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g24 intern - stöckelschuh-werbung auf G24

hochstapla - 23.04.2008, 15:12 Uhr
Titel: stöckelschuh-werbung auf G24
auch die letzte debatte über sexistisches promoten einer kommerziellen tanzveranstaltung hat nicht zu einer Absage an diese Propaganda geführt.

im kampf der symbole ist es nämlich möglich, sexistische frauenbilder zu reproduzieren, ohne dabei eine frau (deutlich) abzubilden.

wofür stöckelschuhe stehen ist klar: Miniaturisierung von Frauen, eingeschränkte bewegungsfreiheit, künstliches "geziertes" verhalten,
Bestreben "zu gefallen".

was bei einem Mann lächerlich wirkt, ist auch bei einer Frau lächerlich und nicht "ästhetisch".
djSnare - 23.04.2008, 15:38 Uhr
Titel:
lächerlich, sorry
skillz - 23.04.2008, 15:46 Uhr
Titel:
also aus meiner (admin) sicht, find ich DIESEN flyer nicht sehr problematisch, denn die stöckelschuhe kann mensch wirklich auch anders deuten.

die haben nämlich was DIVEN-haftes - und das ist wohl nicht sexistisch, oder?

also ich kann das mit meinem gewissen und auch mit meinem bewusstsein zum thema feminismus durchaus vereinbaren!

besonders spannend wäre hier in der tat ein feedback von der DJane Electric Indigo, die ja bei dieser veranstaltung der "hauptact" ist. ich werd mal schaun ob ich eines bekommen kann..

ansonsten bin ich schon gespannt auf die (eine weitere) diskussion hier. Smile
koax - 23.04.2008, 15:48 Uhr
Titel:
ich stoße mich auch an diesem stöckelschuh flyer. (anm.: rouge party-nonstop)
kann nicht verstehen wie die herren admins von g24 sowas auf ihre startseite pappen können.

was besonders grass ist, ist die tatsache, dass electric indigo als headlinerIn für diesen abend gebucht wurde. ???!!! Shocked Rolling Eyes Twisted Evil

diese frau ist für ihr musikerinnen-netzwerk female:pressure über die landesgrenzen hinaus bekannt, ihr engagement gegen sexismus und frauenfeindlichkeit im club ist ein wesentlicher bestandteil ihrer arbeit.
(ich hoff ja insgeheim, dass sie den veranstaltern mit ihren turnschuhen kräftig in den allerwertesten tritt und einfach den gig cancelled.)

frage: hat diese frau nicht etwas mehr respekt verdient?
frage 2: warum kann man nicht das sympathische myspace-foto von ihr (kurzhaarfrisur und krawatte) als flyermotiv verwenden?

herren veranstalter haben da etwas falsch verstanden, denn dieser flyer ist eindeutig "female pressure" der unschönen art.

und djsnare: es ist nicht lächerlich, darüber zu reden.
skillz - 23.04.2008, 16:05 Uhr
Titel:
sodala: aus respekt gegenüber der ablehnung der stöckelschuhe auf der startseite (ich fange nach einiger lektüre dazu an, die apathie zu verstehen), hab ich den teaser entfernt und durch einen selbstgebastelten rouge teaser ersetzt (ohne stöckel)

zu dokumentationszwecken: hier ist das unding:



ich hab auch die veranstalter gebeten stellung zu nehmen (hier) und ein statement von Electric Indigo einzufordern..

in diesem sinne hoffe ich dass die startseite von g24.at nun wieder für alle einigermaßen ok ausschaut Smile
noxac - 23.04.2008, 16:42 Uhr
Titel:
djSnare hat folgendes geschrieben:
lächerlich, sorry


word.

aber vl versteht es ein prolo-komerz-red bull trinker- die ganze problematik einfach nicht....


ps: ich mag auch fischstäbchen Smile


edit: sex sells - die ganze veranstalltung findet in einem porno-kino statt, da sollten wir moraljunks mal anfangen....! - ich werfe den ersten stein (wohin? - zitat joska fischer: "in die Luft")
djSnare - 23.04.2008, 16:52 Uhr
Titel:
haha ja, ich liebe red bull....

für mich is das nur wieder eine weitere "zwangs interpretation" die aus fadesse oä ensteht...

glaubt ihr im ernst sie canceled den gig und verzichtet aufs geld wegen sowas? gehts noch? Laughing
jacques_prell - 23.04.2008, 16:58 Uhr
Titel:
ham scho leute wegen weniger gigs gecancelled ... aber im großen und ganzen geb ich dir recht. bissi übertrieben find ich das jetzt scho ... die frauen ham genug waffen (nicht nur die abgebildeten) um sich zu wehren und kA wir als schlimme leftie männer sind ja alle vor sexistischen gedanken gefeit und überhaupt nicht durch den ganzen internetpornshit usw den wir uns unsere ganze jugend reingezogen haben beeinflusst (gottseidank). aufm neuen diskoflyer rekeln sich nackte halbhundkatzmenschenfrauen ... also das fänd ich hätt eher potential für eine diskussion. sex sells - und ich glaub die frauenunterdrückung fängt anderswo an als auf flyern. spassig gemeint ... diskussion auf jeden fall notwendig in solchen fällen und auch sehr richtig... vor allem bei solchen fauxpasses (plural?) wie in dem electric indigo fall jetzt.
das_diastema - 23.04.2008, 17:08 Uhr
Titel:
ihr habt vielleicht probleme, echt lächerlich.
Moralapostel dieser welt vereinigt euch!
kopfschüttel!
skillz - 23.04.2008, 18:51 Uhr
Titel:
@das_distema

also um moral geht es hier keineswegs.

es gibt nun mal sexistische codes, eindeutige, zweideutige und welche, die mensch diskutieren kann und soll. diese codes nicht sehen zu können oder zu wollen ist leider ein massenphänomen - genauso wie die fehlende sensibilität gegenüber der thematik im allgemeinen.

bei g24.at gibt es sensible userInnen und das ist gut so - der stöckelschuh flyer birgt in der tat im kern einen sexistischen code - das war mir anfangs auch nicht so klar (obwohl es einen verdacht gab).

wenn nichtmal "sexismus" oder "sexistische codes" bewusst sind, dann rate ich zur weiterbildung.
moe69 - 23.04.2008, 19:54 Uhr
Titel:
Das einzige Problem, dass ich erkennen konnte und was den Teaser für mich persönlich ins unästhetische gerückt hat war, dass die Heels ganz ohne Nylon und zugehöriges Bein dargestellt wurden. Wobei, ich bin auch bekennender High-Heels-Fetischist und von daher mag meine Meinung nicht ganz unvoreingenommen sein. Cool
Basquat - 24.04.2008, 02:20 Uhr
Titel:
Es tut mir sehr leid, wenn wir jemand das Gefühl vermitteln, durch den Rouge- Flyer/Plakat erniedrigt zu werden. Das wollen wir auf keinen Fall. Was mir überhaupt nicht Leid tut ist, dass er mir absolut gut gefällt und wenn ein alter Turnschuh ästhetisch wäre hätten wir auch den benutzen können. Dass es nicht jeden so geht, sehe ich eher als Geschmackssache, als das Gefühl dadurch gedemütigt zu werden. Ob es ein Fehltritt ist, ist Ansichtsache.

Ich finde es sehr wichtig über Diskriminierung, Sexismus, Rassismus… zu diskutieren, denn es sind eh nur sehr wenige, aber wer in einem paar Stöckelschuhe, sexistische, versteckte Botschaften entdeckt, sollte sich mal Gedanken über sich selbst machen.
Die Ironie ist, das Electric Indigo und Tiefklang das Hauptabendprogramm gestalten und ich gerade deshalb diesen Flyer sehr treffend fand – bin ich deshalb sexistisch oder naive?!

Die Drucksorten werden von einem sehr netten Freund gestaltet und wir werden diesen Stil beibehalten, da ich (wir) das mit meinem (unserem) Gewissen zu 100% vereinbaren können, auch wenn wir dadurch als Sexisten diskriminiert werden.


Ich versuche noch vor Freitag ein Statement von Electric Indigo zu bekommen, ansonsten hoffe ich dass ich am Freitagabend eines bekomme – da ich ehrlich gesagt noch nicht über dieses Thema nachgedacht habe bin ich auf ihren Beitrag sehr gespannt - sofern sie überhaupt kommt



und hier, der Flieger vom letzten mal



Danke an G24, dass sie den teaser G24 tauglich gemacht haben und in auf der Startseite belassen haben
Hatl - 24.04.2008, 06:53 Uhr
Titel:
und wieder einmal eine sehr lächerliche diskussion auf g24.
für meinen geschmack hat der flyer stil und ich assoziiere keine sexistischen statements mit dem flyer
man mag es kaum glauben, auch meine freundin (ja eine frau) fand gefallen am flyer.

manchmal glaube ich dass einige user auf g24 nicht sensibel sondern einfach übertrieben reagieren.

ein dirty princess auftritt ist in allen belangen sexistischer als lächerliche rote stöckelschuhe auf einem flyer (wurde nicht der dirty princess auftritt von g24 gutgeheißen??).
immer diese doppelmoral….tztztz

um den sexismus in der grazer club szene nachhaltig zu bekämpfen schlage ich vor, dass frauen mit stöckelschuhen, kurzen röcken und dergleichen kein einlass mehr gewährt wird *g*
skillz - 24.04.2008, 07:49 Uhr
Titel:
nein so einfach ist es nicht, meine HERREN.

es ist nämlich keine frage von stil, gefallen oder gefühlen.

es geht wie ich eh schon gepostet habe um codes - und da sind die stöckelschuhe nun mal eindeutig.

ich habe mal einen - zwar anders gelagerten, aber doch ähnlichen - fall auf drumandbass.at sehr kritisiert. da war auf einem flyer die sogenannte "schwarze sonne" abgebildet und die veranstalterInnen und posterInnen waren sich keineswegs bewusst, dass dieses symbol einen eindeutigen nazi-code darstellt. genauer gesagt ein heiliges symbol der SS. auch dort wurde ich gescholten, als ich darauf hingewiesen hab. natürlich eine frechheit, da das symbol in diesem fall noch viel eindeutiger rechtsextrem-okkulten kreisen entsprungen ist bzw. von ihnen thematisch besetzt wurde. da ich mich mit dem thema auseinandergesetzt habe, war mir das bewusst - den meisten anderen posterInnen nicht.

nicht anders verhält es sich hier. stöckelschuhe sind ein symbol, keine geschmacksfrage.

Zitat:
Etwa das Kapitel über die Fußbekleidung, wo man erfährt, dass das Schuhwerk der höfischen Gesellschaft des 17. und 18. Jahrhunderts geschlechtsspezifisch noch wenig differenziert war und sich erst Ende des 18. Jahrhunderts auseinander entwickelte. Zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters wurde freie Bewegung eine Frage der Geschlechterkonstruktion. ”Die hochhackigen Stöckelschuhe der Frau sollten den stellvertretenden Müßiggang unterstreichen, mit dem die erfolgreichen Männer unter Beweis stellen konnten, dass ihre Frauen keiner produktiven Tätigkeit nachzugehen brauchten”, weiß Sandgruber. Und so wurden flache Treter zum Ausdruck für unweibliches Schuhwerk ebenso wie zum Symbol der Frauenbewegung, die in den Stöckelschuhen ein Instrument der Frauenunterdrückung sah.
http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt ... _02_07.htm



so ist das also mit der Bedeutung des Stöckelschuhs als Symbol. Da braucht ma gar net weiter drum rumreden.
noxac - 24.04.2008, 08:29 Uhr
Titel:
ach, naja ..... heute ist ja


Hatl - 24.04.2008, 08:59 Uhr
Titel:
eine frage:
was ist mit frauen die gerne stöckelschuhe tragen - müssen die sich nun selbst diskrimieren bzw muss ich diese nun hinweisen dass stöckelschuhe ein äußerst sexistisches symbol der unterdrückung darstellen?
lächerlich….

zum zitat: (dioezese linz) - naja dass die kirche ein generelles problem mit frauen hat liegt auf der hand - demgemäß würde ich von dieser seite nichts zitieren...



Zitat:
Etwa das Kapitel über die Fußbekleidung, wo man erfährt, dass das Schuhwerk der höfischen Gesellschaft des 17. und 18. Jahrhunderts geschlechtsspezifisch noch wenig differenziert war und sich erst Ende des 18. Jahrhunderts auseinander entwickelte. Zu Beginn des bürgerlichen Zeitalters wurde freie Bewegung eine Frage der Geschlechterkonstruktion. ”Die hochhackigen Stöckelschuhe der Frau sollten den stellvertretenden Müßiggang unterstreichen, mit dem die erfolgreichen Männer unter Beweis stellen konnten, dass ihre Frauen keiner produktiven Tätigkeit nachzugehen brauchten”, weiß Sandgruber. Und so wurden flache Treter zum Ausdruck für unweibliches Schuhwerk ebenso wie zum Symbol der Frauenbewegung, die in den Stöckelschuhen ein Instrument der Frauenunterdrückung sah.
http://www.dioezese-linz.at/pastoralamt ... _02_07.htm

noxac - 24.04.2008, 09:02 Uhr
Titel:
lieber linz als st.pölten Very Happy
skillz - 24.04.2008, 09:06 Uhr
Titel:
@ Hatl

lächerlich ist nur DER, der hier trotzdem postet, obwohl er das thema ja so "lächerlich" findet.

und wennst mal deine augen a bissl aufmachst zum lesen, dann siehst du dass auf der seite der diözese ja nur ein review des buches ist aus dem zitiert wird:

Roman Sandgruber: Frauensachen - Männerdinge. Eine “sächliche” Geschichte der zwei Geschlechter. Ueberreuter 2006, 416 S., ¤ 24,95 ISBN 978-3-8000-7223-8

das hat also nicht die diözese rausgegeben.

und es geht NICHT darum hier jetzt irgendwem zu verbieten stöckelschuhe zu tragen, sondern es geht darum ob g24.at einen stöckelschuh-flyer und damit einen sexistsichen code auf der startseite präsentiert.
Hatl - 24.04.2008, 09:32 Uhr
Titel:
hat nicht g24 die pornoir party irgendwann im jahre 2000 oder so veranstaltet - war das dann nicht sexistisch?

wie auch immer - jedem das seine...
skillz - 24.04.2008, 09:37 Uhr
Titel:
ähm. was hat pornoir aus dem jahr 2000/2001 jetzt damit zu tun? und nein, die hat nicht "g24" veranstaltet, denn g24.at gibts erst seit 2002.

warum postest eigentlich noch weiter, wennst keine argumente mehr hast??
hochstapla - 24.04.2008, 12:43 Uhr
Titel:
@basquiat: was ich sicher nicht wollte, ist alle involvierten organizer pauschel als "sexisten" zu labeln. hin & wieder sind bei allen normal konditionierten österreicherInnen sexistische tendenzen sichtbar. ja und auch frauen verfügen über kein gen gegen sexismus und viele sind empfänglich für rollenklischeehafte codes (nach jahrelangem bombardement damit).

und ich find diese epilan-werbungen weit schlimmer, weil sie menschen verunsichern (und ja, auch männer). nur muss ich die nicht auf dem partyforum meines vertrauens anschauen.

danke an skillz fürs prompte intervenieren.

@Hatl: porno is ein thema das ich abseits hiervon debattieren würde. es GIBT kritischen und SEHR geilen, bisweilen einfallsreichen porno.

?"dürfen" frauen stöckelschuhe tragen? klar. nur würd ich nicht empfehlen auf eine dance-party damit zu gehen. und auf dem nachhauseweg würd ich ein taxi nehmen. und am Montag Krankenstand wegen der Schmerzen. und den würd ich nutzen um mein bild von mir zu hinterfragen. das mach ich (kerl) nämlich auch, wenn ich mir kung-fu filme anschau.
fontarrian - 24.04.2008, 13:46 Uhr
Titel:
gerade eben weil es nicht eindeutig für jede/n verständlich ist, welche konnotationen so ein symbol mit sich bringt (bzw. welche ideologischen vorgänge da am werken sind), finde ich, dass die diskussion eine gewisse relevanz hat. auch ich war ob des layouts des flyers irritiert, aber im endeffekt is ein flyer ein flyer und der/die macher/in hat jede künstlerische freiheit, die jeder/m anderen auch eingeräumt wird.
das schöne an einem großteil der meinungen in diesem thread ist, dass von welcher seite auch immer ein übertriebenes fingergepointe spürbar ist, allerdings liegt's mir fern irgendwem irgendwas vorzuwerfen oder meine irrelevante meinung zur thematik (also worum es im endeffekt geht) preiszugeben.

Zitat:

The important point is that stereotypes refer as much to what is imagined in fantasy as to what is perceived as 'real'. And, what is visually produced, by the practices of representation, is only half the story. The other half - the deeper meaning - lies in what is not being said, but is being fantasized, what is implied but cannot be shown.

This may seem paradoxical. But it does have its own 'logic'. this logic depends on representation working at two different levels at the same time: a conscious and overt level (ästhetisierung, persönliche wahrnehmung, etc), and an unconscious or surpressed level (sexistische konnotationen, etc). The former often serves as a displaced 'cover' for the latter.

hall, stuart: the spectacle of the 'other'. In: hall, stuart (hrsg.) et al (1997). representation: cultural representations and signifying practices. sage publications ltd: london. 223-290.


das zitat fasst die essenz der problematik äußerst objektiv und neutral zusammen und ist somit mMn auch für die begründung der diskussion an sich am repräsentativsten.

edit:

die ideologie, die hochstapla beschreibt und die auch ich im hinterkopf habe gäb's hier zum nachlesen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Hegemonic_masculinity
indigo - 24.04.2008, 15:17 Uhr
Titel: statement
hallo g24 community!

als allererstes möchte ich zum ausdruck bringen, wie großartig ich es finde, dass hier über den flyer diskutiert wird - das motiv ist es wert und ich bin positiv überrascht, wie kritisch es gesehen wird.

in erster linie finde ich die gestaltung des flyers recht banal und nicht unbedingt anstößig. selbstverständlich legt das motiv dieser besonders nuttigen schuhe assoziationen mit der sexindustrie nahe, die angesichts des veranstaltungsortes gar nicht verkehrt wären, ließe sich ein eindeutiger, ironischer twist feststellen...

grundsätzlich gefällt mir die idee, in einem pornokino aufzulegen und es so neu zu besetzen. darüber hinaus lassen sich gewisse parallelen zur prostitution in teilen des dj-business nicht verleugnen. gerade wenn es um weibliche djs geht (den ausdruck djane find ich übrigens fürchterlich), ist es nicht nur der dienstleistungscharakter in verbindung mit obligatorischem posen, der die arbeit vieler djs auszeichnet, sondern es muss noch tief in die sexismuskiste gegriffen werden, um sich zu vermarkten. da braucht man nur mal "girl djs" googeln und kommt gleich auf eine seite wie diese:
http://www.djvibe.com/gallery/v/girl_djs/ (djvibe.com gibt sich als seriöses dj-portal)
eine derartige (selbst)vermarktung, auch von wirklich fähigen kolleginnen, deprimiert mich ungeheuerlich.

nicht zu unrecht lässt sich nun behaupten, dass die schuhe auf dem flyer dieses image weiter pepetuieren und das nervt. aber ich gestehe, den flyer trotzdem nicht schlimm zu finden:

1) weil ich stöckelschuhe nicht als eindeutiges symbol der unterdrückung von frauen sehe (das kann man natürlich diskutieren, aber ich ziehe selber hin und wieder high heels an)

2) wohl auch weil ich viel schlimmeres gewohnt bin (werbung!) und mir notwendiger weise eine technik des partiellen ausblendens angeeignet habe, um nicht verrückt zu werden

3) weil mir die assoziative symbolhaftigkeit in dem fall inhaltlich nicht konkret genug ist, um mich wirklich aufzuregen. ich rege mich z. b. viel lieber darüber auf, dass das sonar festival 2008 den "female factor" entdeckt und auf
http://www.sonar.es/portal/eng/news.cfm?id_noticia=365
gleich in der einleitung darauf verweist, dass die wichtigste weibliche rolle in elektronischer musik die der "prime movers on the dancefloor" ist - als zitat von männlichen "classic djs"


jedenfalls freu ich mich auf graz und auf die party. vielleicht finde ich ja auch das passende outfit fürs ambiente ;-)

mit besten grüßen,
electric indigo
skillz - 24.04.2008, 16:02 Uhr
Titel:
@Electric Indigo

Danke für das Statement - find ich toll, dass du die Zeit dafür hattest!! auch sehr spannend zu lesen wie du das siehst!

respect!
Humpel - 24.04.2008, 16:24 Uhr
Titel:
Skillz und hochstapla dürften die einzigen menschen auf der welt sein(achtung, übertreibung - für die schlauen unter uns), die wissen was das symbol zu bedeuten hat, weswegen es schlichtweg absoluter schwachsinn ist den flyer anzuprangern - kein normaler mensch der sich den flyer ansieht oder dorthin geht wird sich auch nur irgendetwas dabei denken.
"Symbole" die niemand mit ihrer vermeintlichen bedeutung assoziiert sind keine symbole - außer natürlich jemand hier kann mir beweisen, dass ich unterbewusst stöckelschuhe mit der "unterdrückung der frau" verbinde - ich möchte aber behaupten, dass mein unterbewusstsein nicht auf den absurden schluss kommt. Vollkommen bedeutungslos - und damit keinesfalls von der verwendung auszuschließen (stichwort "freiheit") - sind stöckelschuhe solange, wie die vermeintlichen verursacher (männer? der rest der welt?) der "unterdrückung der frau" ihre symbolische bedeutung nicht erkennen oder bewusst verwenden.

Anders gesagt: Hab ich das recht die freiheit eines ureinwohners am mond einschränken zu wollen, der sich zufällig ein hübsches hakenkreuz aufgemalt hat, weil ich mich absurderweise davon angegriffen fühle?
Warum fühle ich mich von etwas angegriffen dessen intention es gar nicht ist mich anzugreifen, geschweige denn ich irgendwelche negativen auswirkungen zu erwarten habe? Angst?
Der fehler der geschichte liegt definitiv nicht am "symbol", sondern an den menschen die sich davon unbegründeterweise angegriffen fühlen - dort muss man ansetzten. Im fall von emanzen rate ich zu einem workshop im rationalen denken (uh-ah!)
Verbiete es harmlose stöckelschuhe abzudrucken und ich garantiere dir, du wirst nur eins ernten: Sexismus

Aber was noch nicht ist kann ja noch werden: Man könnte losziehen und jedem dummen menschen da draußen(ich bin auch sehr dumm was die versteckte bedeutung von alltagsgegenständen betrifft) erzählen wie sexistisch stöckelschuhe (vll auch miniröcke, blumen, ähh..lange haare... der kreativität sind keine grenzen gesetzt) sind! Sexismus erschaffen! Ja... Jede elegant gekleidete frau wird plötzlich zum opfer, unterstützer und verbreiter von sexismus Surprised

hochstapla hat folgendes geschrieben:

was bei einem Mann lächerlich wirkt, ist auch bei einer Frau lächerlich und nicht "ästhetisch".


"Weiblichkeit ist die Eigenschaft, die ich an Frauen am meisten schätze."
(Oscar wilde)
terrr - 24.04.2008, 16:30 Uhr
Titel:
hochstapla? WTF? Wink
NonStop - 24.04.2008, 17:27 Uhr
Titel:
put on your red shoes and dance the blues
painzilla - 24.04.2008, 18:46 Uhr
Titel:
huh heftig

"Im XVII Jahrhundert wurden Frauen, die hohe Absätze trugen, um damit Männer zu verführen, und um sie zu heiraten, wegen Hexerei verurteilt."

von
[url]
http://www.maxheels.de/resource/history_de.shtml[/url]

der schaut kool aus
http://www.thecoolhunter.net/fashion/When-Balenciaga-Met-Lego---Paris/
hochstapla - 24.04.2008, 23:42 Uhr
Titel: was humpel nicht sieht...
was humpel nicht sieht, gibt es nicht zB temperatur, vorurteile und assoziationen. denkste, dass ist die blindheit der gewohnheit. (besagter realitätsfilter, den indigo anspricht, und der bei mir aus mangel an TV nicht sehr ausgeprägt ist)

des weiteren scheint auch er eine "gewisse affinität" zu absurden fallbeispielen zu haben, die nicht vorkommen ("hakenkreuze auf dem mond"). so zu argumentieren ist, einzugesthen dass es eigentlich eh stimmt.
ja humpel, auch ich hab Angst. und erzähl mir nicht, dass du keine angst hast.
vor stöckelschuhen hab ich keine angst, aber davor dass eine weitere freundin von mir vergewaltigt wird, weil sie mit stöckelschuhen nicht weglaufen kann. und auch nicht treten.

und ich bleib dabei:"was bei einem mann lächerlich wirkt, wirkt auch bei einer frau lächerlich" Alice Schwarzer. Mode-Expertin (ua)

und zum schluss noch eine warmung an humpel: deine ersten posts waren eher zurückhaltend bis schüchtern. mittlerweile bist du recht oft am Pauschlaisieren. keine angst: du musst weder türkisch lernen noch treibt eine emanze deine kinder ab. es gibt auch anreize, sich und das eigene umfeld auf ungerechtigkeiten zu sensibilisieren.

ceteream censeo: totaler kataklysmus auf werbung!
indigo - 25.04.2008, 00:08 Uhr
Titel: Re: was humpel nicht sieht...
hochstapla hat folgendes geschrieben:

vor stöckelschuhen hab ich keine angst, aber davor dass eine weitere freundin von mir vergewaltigt wird, weil sie mit stöckelschuhen nicht weglaufen kann. und auch nicht treten.


schwerer fehltritt in der argumentation. da läge die ursache deiner ansicht nach auf opfer- und nicht auf täterseite. deiner freundin droht vergewaltigung, weil sie die falsche kleidung trägt?? sorgen macht mir auch das "weitere"...

übrigens habe ich alice schwarzer bis jetzt immer in kleidern gesehen. ein mann in solcher aufmachung würde sich auch der gefahr des sich lächerlich machens aussetzen.
Basquat - 25.04.2008, 02:11 Uhr
Titel: Re: stöckelschuh-werbung auf G24
hochstapla hat folgendes geschrieben:
was bei einem Mann lächerlich wirkt, ist auch bei einer Frau lächerlich und nicht "ästhetisch".


Als Zeichen, das man(n) damit nicht unbedingt lächerlich wirkt, werde ich Heute, meine roten Freundinnen mit auf die Party nähmen
Basquat - 25.04.2008, 02:14 Uhr
Titel:
Basquat hat folgendes geschrieben:
hochstapla hat folgendes geschrieben:
was bei einem Mann lächerlich wirkt, ist auch bei einer Frau lächerlich und nicht "ästhetisch".


Als Zeichen, das man(n) damit nicht unbedingt lächerlich wirkt, werde ich Heute, meine roten Freundinnen mit auf die Party nähmen


sorry: mit auf die Party nehmen
Hatl - 25.04.2008, 08:38 Uhr
Titel:
lassen high heels frauen nicht größer und somit auch dominanter wirken?

@ skillz, was mich ab und an im g24 forum nervt ist die an den tag gelegte doppelmoral - frei nach dem motto - wenns wir machen ists ok - wenns andere machen ists nicht ok...

grundsätzlich: es wird immer eine vielzahl an realitäten und wahrnehmungen zu sämtlich möglichen thematiken geben, demgemäß ist eine allgemeingültige wahrheit gar nicht möglich, dies wiederum heisst, dass alle recht bzw. unrecht haben - so einfach ist das...
skillz - 25.04.2008, 08:53 Uhr
Titel:
Zitat:
@ skillz, was mich ab und an im g24 forum nervt ist die an den tag gelegte doppelmoral - frei nach dem motto - wenns wir machen ists ok - wenns andere machen ists nicht ok...


bitte um konkrete beispiele!

und ich geb dir nicht recht, dass es immer zwei standpunkte gibt, die recht haben! beispiel: Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.
Hatl - 25.04.2008, 11:39 Uhr
Titel:
naja - es gibt immer 2 seiten - somit haben wir immer recht bzw unrecht - auch beim thema faschismus - denn ich glaube kaum dass die faschisten der überzeugung sind, dass ihre weltanschuung unrecht ist - sondern sie sind bestimmt der meinung recht zu haben.
die faschisten lebten und leben in einer anderen realität und in ihrer realität ist ihr handeln OK sonst würdens nicht so handeln...in anderen realitäten ist es naturgemäß anders.

in meiner realität ist faschismus auch ein verbrechen - nur hüte ich mich davor, faschisten als schlechte menschen abzustempeln da ich deren realität einfach nicht kenne und meines erachtens deshalb kein recht habe sie zu verurteilen...
hochstapla - 25.04.2008, 14:06 Uhr
Titel:
@indigo: stimmt, meine argumentation war verkürzt. (auch um den teil, dass der grossteil der sexuellen attacken gar nicht in "der dunklen gasse" stattfindet.)
muss ich also weiter ausholen: ich fühl mich in skateschuhen sicherer als in stahlkappenstiefeln, weil ich damit weglaufen kann, und höher treten. ich weiss zwar auch dass mensch im falle eines sexuellen übergriffes nicht sehr hoch treten muss, mensch in stockelschuhen aber extrem schlechte balance hat.
was die "schuld"-frage betrifft: stimmt, ein mensch in zB clowneskem auftreten hat eigentlich das selbe recht auf respekt und unversehrtheit, meine eigene erfahrung sagt mir, dass mein sozialer status (equal, opfer, authorität, ...) über kleidung (ua) definiert wird.
aber der rein praktische aspekt ist mir wichtiger, im konkreten fall. theoretisch hat kein mensch die "pflicht" sich gegen angreifer verteidigen können zu müssen, ich fühl mich aber wohler, wenn ich weiss dass meine freundINNen das können. schon gar nicht will ich auf sowas hinaus, wie "frauen meidet dunkle strassen oder zieht nichts "aufreizendes" an". eher: würden die designerInnen keine stöckelschuhe entwerfen, die industrie die nicht produzieren und die werbung und der einzelhandel sie nicht verbreiten, gäb es sie nicht. ich glaub nicht sehr an kaufentscheidung.

und ich hab auch nicht gesagt, dass ich mir ein beispiel am kleidungsstil von alice schwarzer nehme. Smile

@hatl: wenn ich sage, "menschen, esst mehr menschen und lasst die tiere am leben", hab ich dann auch "irgendwie recht" mit der "meinung" oder ist das ein eigentlich unsagbarer schwachsinn?

und noch was mode-theoretisches: sich etwas lächerliches anzuziehen ist nicht unbedingt entwürdigend, wenn ich damit DEUTLICH etwas ganz anderes ausdrücke.
beispiel: wenn ich im dunklen auf der strasse gehe, haben passantINNen manchmal angst vor mir.(und damit tun sie mir eigentlich unrecht) um also mein irgendwie bedrohliches äusseres etwas zu relativieren, hab ich mir plüschohren auf die kapuze genäht. und damit eigentlich auch die grenzen des für mein soziales geschlecht erlaubten überschritten.
Hatl - 25.04.2008, 15:27 Uhr
Titel:
hochstapla hat folgendes geschrieben:


@hatl: wenn ich sage, "menschen, esst mehr menschen und lasst die tiere am leben", hab ich dann auch "irgendwie recht" mit der "meinung" oder ist das ein eigentlich unsagbarer schwachsinn?



du hast damit gemäß deiner eigenen wahrnehmung recht wenn du dies für richtig empfindest. woher soll ich wissen was für dich richtig oder falsch ist - richtig und falsch sind sehr subjektive begriffe die jeder mensch anders begreift - demgemäß gibts kein globales, allgemeingültiges richtig oder falsch - wie gesagt - jeder mensch definiert sein richtig oder falsch selbst und lebt danach und ich will keinen menschen verturteilen der anders denkt als ich, da ich akzeptiere dass wirklich jeder in seiner eigenen realität und in seinem eigenen wertesystem lebt und demgemäß eben in richtig oder falsch kategorisiert - warum auch immer - und wie auch immer - sicherlich gibts viele ansichten die der großteil der menscheit als falsch einstuft, dennoch gibt es menschen die genau dieselbe ansicht als richtig erkennen. hat nun die mehrheit recht? oder doch die minderheit? oder zuerst die minderheit und dann die mehrheit - oder doch wieder umgekehrt? oder wann hat die mehrheit und wann die minderheit recht? wer bestimmt wer recht hat und wer nicht? ich glaube das kann nur jeder für sich selbst bestimmen...
luxx - 25.04.2008, 17:46 Uhr
Titel: bit off-topic aber: balance in stoeckelschuhen
da geht einiges Smile ... minute 1 sec 13 gehts los

http://www.youtube.com/watch?v=C-Tu5t0ZxGM

<embed src="http://www.youtube.com/v/C-Tu5t0ZxGM&hl=en" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="355"></embed>
das_diastema - 26.04.2008, 10:26 Uhr
Titel:
das geht ja richtig ans Herz(-;

also zum thema muss ich doch noch etwas sagen. Mir fehlt hier von einigen usern die fähigkeit dingen mal etwas unbeschwert anzunehmen. ehrlich gesagt finde ich einige bemerkungen ziemlich kleinkarriert. Ich bin vor 6 Jahren von Berlin nach Graz gezogen. Damals war ich bei einigen Partys die in ähnlichen Locations (eigentlich viel cooler (-Wink statt fanden. dort gab es niemals solche Diskussionen, da allen Beteiligten die Ironie und das Paradoxe durchaus bewusst war und niemand mit Sexismus etwas am Hut hatte. Ganz im Gegenteil... Die Reaktion von Indigo zeigt ja auch das der Flyer nicht nach hinten los gegangen ist. Ich finde die Location echt super und sie gibt Graz eine neue Fasette im Nachtleben. Vielleicht ist es doch ein (noch) ein wenig provenziell in Graz. (ein wenig Provokation gehört dazu nicht war?) also euch ein schönes we..(und wie bereits geschrieben: "put on the red shoes and dance!")
Humpel - 26.04.2008, 13:14 Uhr
Titel:
hochstapla hat folgendes geschrieben:
was humpel nicht sieht, was humpel nicht sieht, gibt es nicht zB temperatur, vorurteile und assoziationen. denkste, dass ist die blindheit der gewohnheit. (besagter realitätsfilter, den indigo anspricht, und der bei mir aus mangel an TV nicht sehr ausgeprägt ist)

des weiteren [...quote...]
ja humpel, auch ich hab Angst. und erzähl mir nicht, dass du keine angst hast.
vor stöckelschuhen hab ich keine angst, aber davor dass eine weitere freundin von mir vergewaltigt wird, weil sie mit stöckelschuhen nicht weglaufen kann. und auch nicht treten.

und ich bleib dabei:"was bei einem mann lächerlich wirkt, wirkt auch bei einer frau lächerlich" Alice Schwarzer. Mode-Expertin (ua)

und zum schluss noch eine warmung an humpel: deine ersten posts waren eher zurückhaltend bis schüchtern. mittlerweile bist du recht oft am Pauschlaisieren. keine angst: du musst weder türkisch lernen noch treibt eine emanze deine kinder ab. es gibt auch anreize, sich und das eigene umfeld auf ungerechtigkeiten zu sensibilisieren.

ceteream censeo: totaler kataklysmus auf werbung!


Gleich am anfang eine "warmung"(erwärmung?)an dich:
Ist schon fast traurig wie plump du jeglicher sachlichen argumentation ausweichst und dich stattdessen wie gewöhnlich drauf verlagerst auf den teilen meiner post herumzureiten in denen ich dir gutgläubigerweise interpretationsfreiraum zugestanden habe...langweilt mich schon fast, nur diesmal verherrlichst du dich sogar noch selbst, großer unkorrumpierbarer hochstapler, gefeit vor den verlockungen der informationsgesellschaft (TV Shocked ), hui!
Fällt dir eigentlich auf deinem wölkchen noch auf, dass deine phrasendrescherei einen informationsgehalt gleich 0 hat?
Was ich konkret damit meine?
(Die ironischen teile sind extra für dich kursiv gehalten, heißt sie entsprechen genau dem gegenteil meiner meinung)

Zitat:
"was humpel nicht sieht, gibt es nicht zB temperatur, vorurteile und assoziationen."

Ich stelle in meiner post fest, dass ich nicht bewusst, aber möglicherweise unbewusst etwas mit "roten stöckelschuhen" verbinden könnte, alles was dir dazu einfällt sind ein paar schlagwörter, die sich anscheinend von selbst erklären sollen. Auf jeden fall für hochstapla grund genug um gegen stöckelschuhe zu wettern, von dir definierten assoziationen sind natürlich global richtig und unfehlbar.


Zitat:
des weiteren scheint auch er eine "gewisse affinität" zu absurden fallbeispielen zu haben, die nicht vorkommen ("hakenkreuze auf dem mond"). so zu argumentieren ist, einzugesthen dass es eigentlich eh stimmt.


Vollkommen richtig erkannt, für mein plakatives "fallbeispiel" muss man seine fanatasie anstrengen. Aber aus dem unvermögen oder unwillen es auf die vorhandene realität umzulegen lässt sich natürlich eine astreine bestätigung deiner eigenen aussagen konstruieren. Wie genau begründet ist mir allerdings schleierhaft.
"Anders gesagt" bedeutet in diesem fall übrigens, dass du es nicht weiter beachten musst, da du den theoretischen teil anscheinend schon ohne "fallbeispiel" verstanden hast.


Zitat:
...mittlerweile bist du recht oft am Pauschlaisieren.


Das wort pauschalisieren in den mund zunehmen, ohne sich konkret auf etwas zu beziehen, ist nichts weiter als selbst eine pauschalisierung.

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Dein "stil" erinnert mich stark an cold reading - möglichst wage bleiben, damits ja unmöglich ist zu widersprechen. Durch dein nicht minder absurdes fallbeispiel einer vergewaltigung, in dem rote stöckelschuhe natürlich die hauptrolle spielen, kann ich wenigstens einen eindruck gewinnen worum es dir eigentlich bei der diskussion geht. Vielleicht fällt dir auf, dass du dich mit deiner mentalität an tief-rechtes gedankengut annäherst. Das bedeutet "allezeit bereit zu sein für den (unwahrscheinlichen bis unmöglichen) ernstfall" zu ungunsten der freiheit des einzelnen, nach dem verbrechen (bzw. gefahr im allgemeinen) zu leben anstatt (realistisch-)angstfrei einfach sein leben zu leben. (Nach dem prinzip funktioniert auch internationaler terror, die irrationale angst, dass mir etwas passieren könnte und alle daraus resultierenden handlungen sind viel schlimmer als die direkten auswirkungen des terrors an sich [überwachungsstaat, legitimierte kriege mit dem vielfachen an opfern, einschränkung der meinungs/presse/persönlichen freiheit, siehe USA])
Hab etwas weit ausgeholt, aber dein vergewaltigungs beispiel ist nicht weiter als unrealistische panik/angstmache und der schluss den du daraus ziehst, ist, dass die (konsum-)freiheit von oberer stelle durch selbstzensur(?oder vielleicht per gesetzt?) eingeschränkt werden muss.
Oder glaubst du wirklich dass es einen signifikanten rückgang von vergewaltigungen gibt wenns plötzlich keine stöckelschuhe mehr zu kaufen gibt? Schwachsinn.
Viel effektiver wärs doch alle 3 meter überwachungskameras zu installieren. Magst du kameras? (Rethorische frage, nicht antworten.)

Warum frauen letzten endes stöckelschuhe tragen dürfte sich leicht erklären lassen: Weils ihre bevorzugten paarungspartner ähstetisch finden.
Eine frau mit stöckelschuhen finde ich tendenziell attraktiver als ein vergleichsweibchen ohne. Böse evolution.
noxac - 26.04.2008, 21:29 Uhr
Titel:
und wie war die party, wieviel mädls waren nun in stockelschuhen dort?
hochstapla - 27.04.2008, 00:31 Uhr
Titel:
um den inhaltsanteil an diesem thread wieder zu erhöhen, komm ich auf den kern der sache zurück und der heisst für mich: stereotype bildsprache erzeugt sozialen Druck. ein beispiel zum Nachvollziehen: in sagen wir zwanzig jahren ist es das dominierende Bild, dass sich alle auf dem Beziehungsmarkt Achseln, Beine und Unterarme enthaaren (jaaa, auch die Buben), ansonsten gelten sie als verschwitzt, ungewaschen, vernachlässigt, was recht peinlich sit,
auch wenn mensch gar keine Beziehung sucht, besteht dieser soziale Druck.

ich hoffe mal, so weit wird es gar nicht kommen - doch halt! so geht es doch fast 30% der hier Wohnenden!

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ich glaube mich zu erinnern, dass g24 einen ausdrücklichen Anti-Diskriminierungsgrundsatz hat. klar ist schwer zu definieren, ab wann es sich um ein sexistisches oder sonstwie diskriminierendes Motiv handelt. vielleicht ab dann, wenn jemand das so empfindet?
skamfam - 27.04.2008, 11:55 Uhr
Titel:
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moe69 - 27.04.2008, 15:19 Uhr
Titel:
Ohne jetzt irgendwem zu nahe treten zu wollen, aber das Enthaaren der Achselhaare birgt nicht nur für Sportler den Vorteil, dass der Schweiss besser von der Kleidung absorbiert wird. Wenn ich in der Strassenbahn im Sommer an Damen und Herren mit äremllosen Oberteilen vorbeigehe (egal ob dünne oder korpulente Menschen) meine ich, bei der sog. Urwald-unterm-Arm Fraktion doch deutlich mehr Schweissgeruch wahrnehmen zu können. Der Rest ist sicherlich eine Frage jedermanns(-fraus) Ästhetikempfindens, ich persönlich finde es eher abturnend. Aber es soll ja Leute geben, die darauf förmlich fixiert sind, gibt ja sogar eigene einschlägige Internetseiten, die sich mit extremer Körperbehaarung befassen, Eines jedenfalls ist sicher: bei behaarten Damenbeinen sind High Heels auch nicht mehr notwendig Wink
Humpel - 27.04.2008, 17:31 Uhr
Titel:
Passt irgendwie zur diskussion: Laughing
Ich nenne es: "Versteckter sexismus in der emanzipation"
(Man werfe einen blick auf die schuhe)


Basquat - 28.04.2008, 21:30 Uhr
Titel:
noxac hat folgendes geschrieben:
und wie war die party, wieviel mädls waren nun in stockelschuhen dort?


War eine nette Party mit sehr netten Sets, vor allem Tiefklang hat mir sehr gut gefallen. Hab zwar doch damit gerechnet das man die Einen oder Anderen Stöckler sehen wird, doch ich habe keine entdecken können

Schade war, dass das Fest´l nicht gut besucht war. Lag es daran das am selben Abend viel los war? Lag es an der Location? Lags am Veranstalter? Oder doch am Flyer?! - Ein paar Statements wären Interessant, dann hier -->
http://g24.at/PNphpBB2-viewtopic-t-3542.html
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