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internationale Politik - Ende des Kapitalismus? - Beginn einer Revolution?

nanni - 12.12.2008, 02:29 Uhr
Titel: Ende des Kapitalismus? - Beginn einer Revolution?
ich weiss das sind grosse worte, die ich da gewählt habe im titel.

aber ganz kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, dass wir gerade was erleben...
heute mittag hab ich bei Ö1 den bericht gehört, dass japan die grössten proteste seit jahrzehnten erlebt. im moment hör ich das freie radio aus buenos aires, und für morgen sind dort grossdemos angekündigt, in italien sind die menschen seit wochen auf den strassen, griechenland erlebt eine revolte, wie sie das land seit jahrzehnten nicht gesehen hat, sogar in den USA werden fabriken besetzt...
bei "la tribu" in buenos aires disktutieren sie es nur so, dass er aufstand in griechenland der anfang der globalen revolte ist...

all die berichte über proteste enden immer damit, dass gesagt wird, das sind die grössten und massivsten seit jahrzehnten...

und wir stehen erst am anfang. in den nächsten monaten wird die krise voll zuschlagen, und was dann?
zeit sich zu organisieren, und sein schicksal in die hand zu nehmen.
denn die krise kann auch ganz anders ausgehen, wie wir in den dreissiger jahren gesehen haben.

seit ich verfolge, was so auf der welt los ist, und das sind nun auch schon 15 jahre, kann ich mich nicht erinnern, so was erlebt zu haben...

vielleicht täusch ich mich ja, und das ganze verpufft wieder, aber eigentlich blick ich mit freuden auf die nexten monate!
photophob - 12.12.2008, 07:03 Uhr
Titel:
Würd mich eigentlich sehr interessieren, wie es nach der erhofften "Revolution" weitergehen soll, in den Augen der Revolutionäre. Weil, ich meine, es wird auch danach noch genausoviele Arschkriecher, Duckmäuser und Machtmenschen geben, die sich natürlich auch im "neuen System" (welches?) einnisten werden. Es werden ja nicht alle plötzlich lieb werden, bzw. hoffentlich nicht nur die in den Augen der Revolutionäre "lieben" Menschen übrigbleiben...

Wie du so schön gesagt hast: "denn die krise kann auch ganz anders ausgehen, wie wir in den dreissiger jahren gesehen haben. "
daCle - 12.12.2008, 10:41 Uhr
Titel:
wenn Du das ganze seit 15 jahren verfolgst, hast Du leider knapp den zusammenbruch der sowjetunion, den mauerfall, das ende des kalten krieges und den fall des eisernen vorhanges verpasst - DAS waren nämlich wirklich extreme umbrüche, von denen keiner wusste, wie sie enden würden.
90% der momentanen "revolten"/"krisen" sind medial so dermassen aufgeputscht, dass sie sogar - in relation - die damaligen umbrüche verharmlosen.
in sachen "systemanpasser/missbraucher" gebe ich photophob zu 100% recht.
Humpel - 12.12.2008, 14:43 Uhr
Titel:
photophob hat folgendes geschrieben:
Weil, ich meine, es wird auch danach noch genausoviele Arschkriecher, Duckmäuser und Machtmenschen geben, die sich natürlich auch im "neuen System" (welches?) einnisten werden.


Ganz zu schweigen von den radikalen "revolutionären"...
photophob - 12.12.2008, 17:23 Uhr
Titel:
Humpel hat folgendes geschrieben:
Ganz zu schweigen von den radikalen "revolutionären"...

Du meinst die, die jetzt schon ganz offensichtlich Gewalt als legitimes Mittel sehen, um ihre Anliegen durchzubringen und die dann wahrscheinlich an der Macht wären?
nanni - 13.12.2008, 01:34 Uhr
Titel: mauerfall
ich bin leider alt genug um den "fall der mauer" bewusst mitbekommen zu haben. und wenn das damals nicht medial aufgeputscht war, weiss ich echt nicht. da wurde doch rund um die uhr live berichtet. von japan, italien, usw. hört mensch hier gar nix. nur eben von griechenland, weil halt auch journalistInnen geil auf rauch und feuer sind.

und so schwer war das anfang der 90er nicht zu erraten, dass sich diese länder in kapitalistische ökonomien transformieren werden...

die frage, die sich jetzt stellt ist, dass zum ersten mal das bestehende system ins wanken kommen könnte. ok, in den USA machen sie ein wenig auf neo-keynesianismus, wie es scheint, aber ich glaub kaum, dass das funktioniert, vor allem ist die frage, wie es am restlichen globus aussehen wird.


zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.
exhale - 13.12.2008, 08:04 Uhr
Titel: Re: mauerfall
nanni hat folgendes geschrieben:
zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.


man kann offensichtlich alles schönreden. deine definition von gewalt (im übrigen wirds schwer sein, die innenstadt von athen (nur ein paar geschäfte) in brand zu setzen, ohne menschen in gefahr zu bringen) ist auf jeden fall als ungewöhnlich zu bezeichnen. sag ma amol so.
photophob - 13.12.2008, 11:32 Uhr
Titel: Re: mauerfall
nanni hat folgendes geschrieben:
zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.

Achja, ich vergaß: Polizisten sind ja keine Menschen ... sondern die gesichtslosen Sturmtruppen des bösen Imperiums. Es lebe das Feindbild! Hipp-hipp Hurra! Und in den den brennenden Häusern lebt, wie von exhale schon angesprochen, natürlich auch niemand. Feine Weltsicht.
Murbua - 13.12.2008, 12:23 Uhr
Titel:
Also sogar in den grossen Medien war noch nicht die Rede von verletzten Polizisten in Athen, schwer vorzustellen, dass das verschwiegen wird (sonst ist das immer Schlagzeile).

All die Regierungen, die wegen der Getreidekrise abgedankt haben, habt ihr vergessen? Das waren zumindest so viele Nationen wie der ehemalige Ostblock.

Klar, von den massenhaften Demos in Südkorea ist bei uns nie was zu hören oder lesen, dabei tschepert dort kontinuierlich, dasselbe in China und Japan, also genau die Staaten, deren Bürger bei uns als autoritätshörig gelten.

Das System, der Kapitalismus, ist schon brüchig und rissig. Und das wissen die Menschen auch.
hochstapla - 13.12.2008, 12:33 Uhr
Titel:
Falls sich diese Aufstaende zu einer Revolte zusammenaddieren, fehlt sehr wohl noch die Richtung. Ich mein, der Trend geht wieder in Richtung Staat (auf eine unbewusst sozialistische Weise), die Arten der Revolten sind zunehmend anarchisch/anarchistisch, naemlich sich selbst mehr als dem Staat vertrauend.

Sollte im Laufe dieser Krise(n) sich was an der humanen Struktur verbessern, machts auch nichts wenn die Leute so wie jetzt MitlaeuferInnen waeren/sind/bleiben. Struktur gerechter, alles gerechter. Das Sein formt das Bewusstsein.

Nur die Krise selbst, und die Funktion die die reaktionaeren Maechte dann rauslassen werden, bwoy, da kommt was auf uns zu. Massenanhaltezentren, naechtliche Ausgangssperren, ... und dann zeigt sich ob die westlichen Regierungen ihre Human Ressources ebenso verschonen werden wie die des ehemaligen Warschauer Pakts, und in Frieden abdanken.
nanni - 13.12.2008, 20:03 Uhr
Titel: staat und gewalt
ich finde meine gewalt-definition ganz und gar nicht ungewöhnlich. die gesamte philosphie- und rechtsgeschichte versteht unter gewalt eine physische einwirkung auf ein opfer. und somit wird bei zerstörung oder beschädigung von dingen (wie einem haus oder sonstwas) klarerweise nicht von gewalt gesprochen, sondern eben von sachbeschädigung.

vor allem kann ich mich nicht über ein paar brennende häuser erregen, wenn zugleich durch die strukturelle gewalt, die das system ausübt, jeden tag an den grenzen menschen sterben, anderswo tausende verhungern, usw.

zu photophob:
dein posting find ich schon sehr zynisch, und ganz knapp an der menschenverachtung! die polizei hat hier einen 15-jährigen ermordet! in cold blood! also denk vorher nach, bevor du postest...


zu hochstapla:
du hast in vielem recht, vor allem damit, ob die "herrschenden" hier so sang- und klanglos abdanken würden, und gerade obama ist ein bespiel, dass die infragestellung des systems sehr schnell davon aufgefangen werden kann, dass solche "schillernde" persönlichkeiten auftauchen, und mensch wieder in den staat vertraut, der es schon richten wird....
daCle - 14.12.2008, 09:42 Uhr
Titel: Re: staat und gewalt
nanni hat folgendes geschrieben:

vor allem kann ich mich nicht über ein paar brennende häuser erregen, wenn zugleich durch die strukturelle gewalt, die das system ausübt, jeden tag an den grenzen menschen sterben, anderswo tausende verhungern, usw.


ah ich verstehe: wenn also z.B. eine gruppe von neonazis ein asylantenheim mit molotovcocktails bewirft oder einen jüdischen friedhof schändet dann ist das durchaus legitim, da sie ja in gewisser weise auch opfer struktureller gewalt sind und dies eh nur sachbeschädigung darstellt, right ? oder kommst Du jetzt mit "guter und schlechter" oder "sinnvoller und sinnloser" gewalt/sachbeschädigung ?

aber zurück zum thema:

wg hochstapla: "Ich mein, der Trend geht wieder in Richtung Staat (auf eine unbewusst sozialistische Weise)..."

stimmt irgendwie, das ist wirklich strange, daß genau diejenigen, die am lautesten nach dem "schrankenlosen markt" geschrien haben, jetzt ganz leise winselnd, plötzlich wieder zum vater staat zurückgekrochen kommen. leid tun mir die us-amerikanischen auto-fabriksarbeiter, denen zuerst die häuser weggenommen wurden und jetzt auch noch ihre jobs.
frage (falls sich da wer auskennt): war das jetzt eigentlich - natürlich jetzt stark vereinfachend gefragt - "gut oder schlecht", dass die us-autoindustrie um ein eigenes finanz-rettungspaket umgefallen ist ?(in bezug auf "teufel mit dem beelzebub austreiben")
photophob - 14.12.2008, 13:30 Uhr
Titel: Re: staat und gewalt
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophob:
dein posting find ich schon sehr zynisch, und ganz knapp an der menschenverachtung! die polizei hat hier einen 15-jährigen ermordet! in cold blood! also denk vorher nach, bevor du postest...

Rolling Eyes ... also gut, ich denke mir, es ist schon komisch, dass man in den Augen mancher tatsächlich als menschenverachtender Zyniker dasteht, wenn man sich strikt gegen Gewalt ausspricht - denn nicht mehr und nicht weniger habe ich getan, und werde es auch mit Sicherheit weiterhin machen. Und mit Verlaub, es ist mir halt einfach wurscht, ob die Gewalt von links-, rechts- oder sonstwie motivierten Leuten ausgeübt wird - ich kann's einfach nicht gutheißen (und ja - muss man das tatsächlich extra erwähnen? - natürlich verurteile ich die skandalösen Zustände innerhalb der griechischen Polizei auf's Schärfste...). Aber komm' mir jetzt bitte nicht mit dem Kindergartenargument von wegen "aber die anderen haben ja auch... sogar noch viel schlimmer".

Zum Mord(?) am 15jährigen (ist da schon was rausgekommen?): wenn's kaltblütiger Mord war, auch dann ist immer noch das Gericht dafür zuständig, ein entsprechend hartes Urteil zu fällen - und keine aufgebrachte Menschenmenge. Dafür, dass das Verfahren korrekt abläuft (Stichwort korrupte Richter), dass es unabhängige Gutachten gibt etc. etc., DAFÜR darf/soll/muss die griechische Bevölkerung auf die Straße gehn und bittesehr friedlich demonstrieren.

@ daCle
Kann ich dir nur 100%ig zustimmen, von wegen "schrankenlosem Markt" und "Vater Staat". Ich glaube, die von den Neo-Cons gepredigte "Selbstregulation des Marktes" hat sich wohl soeben wiedermal als Irrtum bzw. Augenauswischerei bestätigt. Um ein Eingreifen des Staates in Krisenzeiten kommt man offenbar nicht herum. Im Fall der US-Autoindustrie wird man wohl sehen, was übrig bleibt... neben abertausenden Arbeitslosen.
nanni - 14.12.2008, 15:48 Uhr
Titel: gewaltdebatte - die letzte....
zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!

dein vertrauen in den rechtsstaat in ehren. aber mir fallen dutzende beispiele ein von unschuldigen leuten, die nur freigekommen sind, weil es den entsprechenden druck von der strasse gegeben hat. (z.b. die "thessaloniki 7"), menschen die auf waghalsige art und weise verurteilt wurden (z.b. in genua), oder menschen, die seit jahren in haft sitzen (z.b. mumia abu jamal), während schlägernde und mordende polizisten frei gehen oder mit lächerlichen strafen durchkommen! denk nur an österreich und marcus omofuma und seibane wague. das ist die realität in der wir leben!!!


zu daCle:
von welcher strukturellen gewalt sollen bitte neonazis betroffen sein?
ich komm sicher nicht mit guter und schlechter gewalt und/oder sachbeschädigung, aber klar ist es so, dass gewalt nicht einfach gewalt ist. wenn eine neonazi einen menschen auf der strasse attackiert, verurteile ich diese rassistische gewalt, und bin auch bereit einzugreifen, notfalls mit gewalt! auch wenn ich grundsätzlich in meinem leben nicht zu gewalt greifen möchte.
das selbe ist mit sachbeschädigungen. die zäune eines abschiebeknasts einzureissen, find ich legitim, weil es darum geht menschen aus einer unwürdigen situation zu befreien, aber klarerweise verurteile ich die schändung eines friedhofs.
und ich kann mir schwer vorstellen, dass du das jetzt so sehr anders siehst!?



aber zurück zum thema:
hat wer infos aus italien? der gestrige generalstreik scheint ja nicht so der renner gewesen zu sein, so weit ich das bisher gelesen habe...
photophob - 14.12.2008, 22:50 Uhr
Titel: Re: gewaltdebatte - die letzte....
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!

http://images.derstandard.at/2008/12/12 ... 103546.jpg
Sachbeschädigung? Spontane Selbstentzündung? Such dir was aus ...
Humpel - 14.12.2008, 23:11 Uhr
Titel: Re: gewaltdebatte - die letzte....
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!


Ich muss mich fragen wie du zu deinem romantisch verklärten bild von diesen aufständen kommst und warum du dir blind irgendeine realität konstruierst die mit der wirklichkeit nichts zu tun hat.
Zuerst klopfst du vollkommen irrelevante juristische begriffe breit um einen atemzug später mit haltlosen vorverurteilungen ("ermordet") um dich zu werfen. Ganz zu schweigen davon, dass dein realitätsfilter sich anscheinend standhaft weigert die unzähligen berichte über verletzte bei den aufständen durchzulassen...
Wow, ich mein ist der müll den du von dir gibst wirklich dein ernst?
Ich glaub du hast ein paar zuviele hollywoodschinken "Gut vs. Böse" gesehen und überträgst das bild willkürlich wies gerade passt...
hochstapla - 15.12.2008, 12:24 Uhr
Titel:
meinst du den verletzten weihnachtsbaum? ja den hats voll erwischt.

von verletzten (bullen oder demonstantINNen) nirgends die Rede , der Grund: die Bullen halten sich zurück (naja, mehr als 200 verhaftungen...), werfen ein paar steine (kein gas mehr) aber bleiben auf entfernung.

weil die griechischen bullen wissen was sache ist: WENN ein Bulle tatsächlich wegen vorsätzlichem Mord angeklagt wird, IST das eine Vorverurteilung. weil sichs nämlich nicht leugnen lässt (wie bei Morden an AsylantINNen)
dessen anwalt ist zurückgetreten, weil er seinen Klienten "nicht mit reinem Gewissen vertreten kann". dieser ist mitglied einer paramilitärischen einheit innerhalb der Polizei, den "golden phoenix" (oder so ein sch***s)

obdessen brüskieren sich X000e. und machen druck (nein, das geht nicht mit Unterschriftenlisten)

he, humpel, dein hollywodd-bild scheint dir zu sagen, wer die "guten" sind.
Humpel - 15.12.2008, 14:30 Uhr
Titel:
Lieber hochstapla,

das einzige was ich feststellen wollte war, dass:

1) nicht bewiesen ist, dass der 15 jährige ermordet wurde. Vielleicht ermordet, ja.
2) es verletzte bei den aufständen gibt.


Also wenn du mir ernsthaft widersprechen möchtest, dann schlage ich folgende absolute formulierungen, anstatt deinem schwammigen geschreibsel, vor, um es für die nachwelt ohne interpretationsspielraum zu dokumentieren:

1) Ich, hochstapla, behaupte, dass es bei den derzeitigen aufständen in griechenland keine verletzten gibt.
[]Ja []Nein
2) Ich, hochstapla, kann zweifelsfrei beweisen, dass der oben erwähnte junge vorsätzlich ermordet wurde.
[] Ja [] Nein

Gut so? Wo ist eigentlich migraneboy wenn man ihn braucht?

Ich geh jetzt "Killer Cops - Mörder in Uniform" schaun, haha.
nanni - 15.12.2008, 15:42 Uhr
Titel: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte
zu photophob:
und? was willst du mir mit dem foto sagen? vor allem solltest du was sagen. woher stammt das foto? was ist die vorgeschichte? wer hat den molli geworfen? ich werd hier niedergemacht, weil ich von mord spreche, und alle berichte gehen in die richtung, dass es eine vorsätzliche tötung war, und du meinst irgendein foto verlinken zu können, und damit hat es sich dann. ein polizist steht in flammen, und damit ist dieser ganze aufstand nicht mehr legitim, oder wie? ist das die argumentationskette?


zu humpel:
was heisst hier irrelevant!? ich hab massiv ein problem damit, wenn leute die verklärenden darstellungen von mainstream-medien übernehmen, und bei brennenden geschäften von gewalt fasseln. darum ging es in den "juristischen" anmerkungen.

und wo sind die unzähligen berichte über verletzte? und kein mainstream-zeugs posten, sondern seriöse quellen! wobei ich ja nicht behaupte, dass es keine gibt, aber ich finde es eher überraschend, dass in einem solch masssiven aufstand nicht mehr menschen verletzt werden.


das wirklich traurige an dieser ganzen diskussion ist, dass nichts im sinne meines ursprünglichen postings diskutiert wird. also fragen danach, wie das nun in der krise weitergeht, ob sich emanzipatorische auswege öffnen...
gewalt-debatte und debatte über aktionsformen gerne, aber an anderer stelle...
Humpel - 15.12.2008, 16:18 Uhr
Titel: Re: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte
nanni hat folgendes geschrieben:

zu humpel:
was heisst hier irrelevant!? ich hab massiv ein problem damit, wenn leute die verklärenden darstellungen von mainstream-medien übernehmen, und bei brennenden geschäften von gewalt fasseln. darum ging es in den "juristischen" anmerkungen.


Worte haben die beudeutung die wir ihnen geben. In der alltagssprache, unter deren zuhilfsname wir hier kommunizeren, werden auch brandstiftung etc. als gewalt verstanden. Also was genau versuchst du mit deinem schwachsinnigen diskurs über die juristischen definition zu erreichen? Wie auch immer du es nennst, wir sprechen vom selben.
Und mit verlaub, der volksmund hat mehr einfluss auf meinen sprachgebrauch als ein jurist. Ob du dich der jursitischen definition oder des des volksmundes bedienst, ist mir prinzipiell herzlich egal, nur beschwer dich nicht wenns im ersten fall zu missverständissen kommt und unterlasse das sinnlose unterfangen uns deine definition aufzudrücken.

Zitat:

und wo sind die unzähligen berichte über verletzte? und kein mainstream-zeugs posten, sondern seriöse quellen! wobei ich ja nicht behaupte, dass es keine gibt, aber ich finde es eher überraschend, dass in einem solch masssiven aufstand nicht mehr menschen verletzt werden.


"Seit Beginn der Proteste wurden mindestens 70 Menschen verletzt und mehr als 200 verhaftet." (AP, AFP, DER STANDARD, Printausgabe, 15.12.2008)

Ich hoffe du willst mit jetzt nicht weiß machen, dass du und deine vorstellungskraft ein seriösere quelle als eine renomierte zeitung bist.
Wie kommst du dazu die seriösität eines berichtes über verletzte anzuzweifeln wenn du gerade selber eingeräumt hast, dass es ohne zweifel verletzte gibt? Wenn die kronenzeitung über verletzte schreibt, dann ist das ein beweis, dass es keine gibt, oder was?

Aber dein ganzer absatz passt sowieso nicht mit deinen vorausgegangen kommentaren zusammen, in denen du jegliche gewalt(nach jursitischer definition) seitens der demonstranten leugnest:

Zitat:
"zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung! "


Zitat:

das wirklich traurige an dieser ganzen diskussion ist, dass nichts im sinne meines ursprünglichen postings diskutiert wird. also fragen danach, wie das nun in der krise weitergeht, ob sich emanzipatorische auswege öffnen...
gewalt-debatte und debatte über aktionsformen gerne, aber an anderer stelle...´


Hmm.. nein.
photophob - 15.12.2008, 17:24 Uhr
Titel: Re: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophob:
und? was willst du mir mit dem foto sagen? vor allem solltest du was sagen. woher stammt das foto? was ist die vorgeschichte? wer hat den molli geworfen? ich werd hier niedergemacht, weil ich von mord spreche, und alle berichte gehen in die richtung, dass es eine vorsätzliche tötung war, und du meinst irgendein foto verlinken zu können, und damit hat es sich dann. ein polizist steht in flammen, und damit ist dieser ganze aufstand nicht mehr legitim, oder wie? ist das die argumentationskette?

Quelle: derstandard.at (http://derstandard.at/?id=1227288476282)
Artikel: "Brandanschläge auf Bankfilialen in Athen" vom 13. Dezember 2008, 09:11.
Bildunterschrift: "Polizisten löschen einen Kollegen, der von einem Molotov-Cocktail getroffen wurde"
Quellenangabe Foto: AP/Pitarakis
Fotograf: Lefteris Pitarakis (http://www.lightstalkers.org/lefterispitarakis)

Meine Argumentationskette:

nanni hat folgendes geschrieben:

von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!


Meine These:
"Von einigen der Demonstranten wurde nicht nur Sachbeschädigung, sondern leider auch (wie auch von einigen Polizisten) Gewalt gegen Menschen angewandt".

Prämisse A1:
physische einwirkung auf ein opfer = Gewalt (Zitat nanni).

Prämisse A2:
Das In-Brand-setzen eines Menschen = physisches Einwirken auf ein Opfer

Schlussfolgerung A:
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde Gewalt angewandt.

Von wem?

Da wir alle nicht vor Ort waren und auf die Angaben dritter angewiesen sind, schlage ich Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Occams_Rasiermesser) als Argumentationshilfe vor. "Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, [ist] die einfachste zu bevorzugen."

Theorie B1:
Von einem der autonomen Demonstranten/Randalierer, von denen wir wissen, dass sie in den letzten Tagen unzählige "Mollies" (wie niedlich...) und Pflastersteine auf Polizisten geworfen haben.

Theorie B2:
Von einem anderen Polizisten (bzw. vom brennenden Polizisten selbst), um die Gegenseite zu verunglimpfen.

Theorie B2:
Dir fällt da sicher noch was ein... Rolling Eyes

Daraus mache ich:

Prämisse C1 (=Schlussfolgerung A):
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde Gewalt angewandt.

Prämisse C2 (= Theorie B1):
[siehe gleich oben]

Schlussfolgerung C:
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde von einem/einer der autonomen Demonstranten / Randalierer physische Gewalt angewandt.

Was zu beweisen war. Achja, natürlich fehlt noch die Beweiskette, dass es sich bei Polizisten auch um Menschen handelt... Und dass der Standard nicht unter der Kontrolle kapitalistischer Bösewichter steht. Und natürlich ist mir vollkommen klar, dass es mir damit nicht gelingen wird, dir die ideologischen Scheuklappen zumindest ein kleinwenig zu lockern.
nanni - 15.12.2008, 18:23 Uhr
Titel: radio
da ich eigentlich wirklich anderes machen sollte, folgender vorschlag: weiterführung der diskussion am mittwoch, zwischen 19 und 20 uhr, bei radio helsinki auf 92,6 MHz

also die frage an daCle, Humpel, photophob, Hochstapla, Murbua und exhale, wer da dabei wäre?

andere könnten sich dann noch per telefon einbringen...

mit dem macher der sendung wäre das besprochen. er müsste es aber im laufe des morgigen tages wissen, ob es stattfindet...
photophob - 16.12.2008, 06:43 Uhr
Titel: Re: radio
nanni hat folgendes geschrieben:
er müsste es aber im laufe des morgigen tages wissen, ob es stattfindet...
Also ich muss gleich amal absagen - geht sich einerseits zeitlich nicht aus und andererseits glaube ich, dass die Diskussion im Forum hier sinnvoller ist (Quellenangaben, Standpunkte ohne Unterbrechung ausformulieren können, kein Zeitlimit etc.). Schönen Tag noch allerseiz, am Abend klink ich mich vorraussichtlich wieder ein Smile
Murbua - 16.12.2008, 13:43 Uhr
Titel:
600 Rettungseinsätze am Krampustag. der standard 6.12.2008

Bei nem deutschen Hiphopforum gibts ein Noob Board, da kann jeder auch ohne Vorwissen schreiben ohne zu befürchten eine Diskussion lahmzulegen wie hier passiert (naja, falls das nicht Absicht ist. Konnte Humpel noch nie leiden).
Da wäre diese Diskussion gut aufgehoben, hier sollte es aber darum gehen, wie sehr nahe die Krise bereits gerückt ist.

Für eine Radiosendung fände ich 1,2 solcher üblicher Meinungen schon wichtig, unter einigen kritischen halt.
nanni - 17.12.2008, 09:24 Uhr
Titel: radio
war vielleicht ein wenig zu kurzfristig, was die radio-sendung betrifft. und manche ziehen es - wie es scheint - auch vor hier anonym zu posten, als sich einer diskussion zu stellen...

die nexten beiden mittwoche (24./31.12.) sind wahrscheinlich für viele schwierig. aber wie wäre es am 7.1.?

sind zwar noch drei wochen hin, aber die grundsätzliche diskussion wird auch dann nicht uninteressant sein...

ich schick mal allen eine pn...
hochstapla - 17.12.2008, 12:34 Uhr
Titel: haette einen eigenen thread verdient
Frankfurt: Provokateur-Zivilpolizisten bei Griechenland-Soli-Demo
http://www.vimeo.com/2502571

vom 11.12.: "Agent Provocateur
Polizei provoziert schwarz vermummt
Bundesweit und international hat es in den vergangenen Tagen Kundgebungen und Demonstrationen aus Solidarität mit den Protesten in Griechenland gegeben. Berichten zufolge kam es dabei immer wieder zu gewalttätigen Zwischenfällen. »Demonstranten bewarfen Polizisten und Einsatzfahrzeuge mit Steinen, Farbbeuteln und Flaschen, wie die Polizei mitteilte. Bei einem Handgemenge wurden demnach zwei Zivilbeamte leicht verletzt«, berichtete etwa Die Welt in ihrer Freitagausgabe über eine Protestaktion in Frankfurt am Main am späten Abend des 11. Dezember. Was die Springer-Zeitung nicht erwähnte: Bereits bei der Auftaktkundgebung auf dem Uni-Campus Bockenheim war ein massives Polizeiaufgebot präsent, mehrere Zivilpolizisten hatten sich schon dort unter die Menge, etwa 180 Demonstranten, gemischt. Während des gesamten Aufzuges liefen Agent Provocateur schwarz vermummt – und wie sich später herausstellte – bewaffnet mit.

Der Einsatzleiter bestreitet die Anwesenheit von vermummten Zivilpolizisten. Zeugenaussagen und Videomaterial beweisen deren tätlichen Übergriffe. So wurden Demonstranten mit Faustschlägen traktiert und mit Pfefferspray attackiert. Ein kurzer Ausschnitt des Gewaltexzesses findet sich im Internet (www.vimeo.com/2502571). Auf den Bildern ist eindeutig zu erkennen, wie Zivilpolizisten und vermeintlich vermummte Demonstranten linke Aktivisten bedrohen, verprügeln und sich anschließend in nahe stehende Polizeifahrzeuge begeben. (rg)"

...womit sich wieder mal zeigt, wer zu viele krimis schaut: die Kiewerei- mit Schusswaffen auf einer Demo
photophob - 17.12.2008, 16:03 Uhr
Titel: Re: haette einen eigenen thread verdient
hochstapla hat folgendes geschrieben:
Frankfurt: Provokateur-Zivilpolizisten bei Griechenland-Soli-Demo
http://www.vimeo.com/2502571
Ich hoffe mal, dass hier niemand annimmt, ich (bzw. sonst jemand von denen, die sich hier kritisch gegenüber den gewaltsamen Protesten in Gr. geäußert haben) würde deswegen sowas gutheißen bzw. nicht wahrhaben bzw. schönreden wollen...

Ich glaub' halt nur, dass es ü-ber-haupt nix bringt, wenn man darauf mit Gegengewalt reagiert (und dass es auch nicht gerechtfertigt wäre). Weil das der "Gegenseite" (jetzt fang ich auch schon an so zu reden...) einfach nur weitere Argumente für ihre Sicht der Dinge liefert - wahrscheinlich sogar weit bessere Argumente, als sie anfangs hatte.
Humpel - 18.12.2008, 14:48 Uhr
Titel:
Sehe keinen anlass für eine radiodiskussion, also eine absage von mir.
hm - 10.01.2009, 15:55 Uhr
Titel:
Also ich finde es eigentlich schade, dass diese Diskussion vom Einstiegsthema so weit gekommen und zu einer "Gewalt auf Demonstrationen" geworden ist.

Weil ich finde die Frage schon extrem wichtig, wie es in/mit/nach dieser Wirtschaftskrise weiter gehen wird und kann.
Es sagen ja sogar schon hardcore Wirtschaftsliberale, dass es ein Fehler ist, jetzt die Banken zu subventionieren, weil damit die Verluste vergesselschaftet werden, während die Gewinne bei den einzelnen geblieben sind.

Ich denke, dass sich ja die meisten hier einig sind, dass die Verteilung der Reichtümer und damit von Lebenschancen, von Gesundheit, von Bildung usw. extrem ungerecht ist. Innerhalb der einzelnen Gesellschaften und global nocn viel extremer.

Ich sehe auch eine Chance in dieser Krise, dass sich die Welt verändern könnte. Zum Besseren.
Und ich denke mir auch, dass es dazu notwendig ist, sich dafür zu engagieren.

Und gleichzeitig finde ich es aber auch total wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie denn so eine andere/bessere Welt aussehen könnte. Weil nein, keinesfalls denke ich, dass ein Stalinismus besser war. Ich will in Freiheit leben!!! Oder dort war die Freiheit extrem eingeschränkt. (Und dass ich jetzt nicht alles aufzähle, was an dem System schlimm war bedeutet nicht, dass ich das nicht denke.)

Aber die große, wichtige Frage wäre doch, wie es möglich sein kann, eine Gesellschaft zu organisieren, in der Freiheit und Unterschiedlichkeit der Menschen möglich ist, in der sich aber auch nicht die einen auf Kosten der anderen berreichern.
Und so wie Kapitalismus nicht automatisch Demokratie bedeutet, (Siehe all die vielen kapitalistischen Diktaturen.) bedeutet Sozialismus nicht automatisch Diktatur. Mal davon abgesehen, dass ich diese Form der Demokratie zwar natürlich jedenfalls viel besser als Diktaturen finde, dass aber auch unsere Demokratie sicher nicht die ideale Organisationsform der Gesellschaft ist.

Aber darüber, wie wir uns so eine andere Welt vorstellen. Wie die sein sollte, dass sie zu mehr Lebensglück von mehr Menschen führt. Das würde ich echt sehr gerne diskutieren.
chat_noir - 11.01.2009, 18:40 Uhr
Titel:
was nicht vergessen werden darf ist, dass sich die Welt, sollte sie sich verändern, nicht zwangsläufig zum besseren verändern muss. Ähnlich wie in der zwischenkriegszeit ist die Rechte in Europa enorm erstarkt, die Linke gespalten wie selten zuvor und die Menschen anfällig für Populismus.

Diesem Problem muss entgegengetreten werden. Es müssen sich linke, fortschrittliche Kräfte sammeln und die Differenzen untereinander endlich beseitigt werden. Diskussionen über "Gewalt auf Demonstrationen" sind dafür natürlich nicht gerade förderlich. Es sollte endlich nach Gemeinsamkeiten gesucht, und nicht Panik vor den (eigentlichen) MitkämpferInnen gesät werden.

Erst eine geeinte Linke kann über Chancen oder "Weltverbesserungsplänen" nachdenken und diese auch umsetzen.
hm - 12.01.2009, 16:51 Uhr
Titel:
Da muss ich dir leider zustimmen. Also das leider betrifft die Gefahr einer stärker werdenden Rechten.

Ich bin auch der Überzeugung, dass es gerade in einer Zeit wieder jetzigen, in der viel möglich ist, sich viel zum besseren verändern könnte aber auch die Gefahr besteht, dass die Situation nach rechts kippt, wirklich wichtig wäre, dass sich die Linke eint und versucht die Gemeinsamkeiten zwischen all den verschiedenen Gruppierungen zu finden.

Ich denke aber, dass es, so schwierig solche Diskussionen auch sind, dafür nötig wäre darüber zu diskutieren, was wir uns überhaupt genauer vorstellen.

Wie soll sie denn sein, diese andere Welt, für die wir uns einsetzen? Beziehungsweise wie könnten wir uns denn Eckpunkte einer solchen Welt vorstellen?
Murbua - 13.01.2009, 11:11 Uhr
Titel:
tja, da hätte ich drei haupt-szenarien: 1.) es bleibt ein globaler zusammenhang bestehen (der sich womöglich zu einer art planetaren föderation auswächst); 2.) der globale zusammenhang zerfällt, mikro-regionen erfahren die stärkste bedeutung; 3.) etwas in der art von nationalstaaten erlangt - mittelfristig- die grösste bedeutung.

alle dieser szenarien können die menschen auf funktionale objekte reduzieren, oder so ausgerichtet sein, den bedürfnissen der menschen zu dienen.
ersteres szenario ist auf den ersten blick das erschreckendste, weil es am totalitärsten wirkt. (de facto können mikro-einheiten ebenso totalitär sein).
diese mikro-einheiten, die dadurch gekennzeichnet sind, dass sie klein genug sind, um sich nicht gegenseitig schlucken zu müssen, können entweder in intellektuellem inzest vor sich hinbrodeln oder versuchen über-regional zu kooperieren - je nach technischem stand, bis "hinauf" in globale ebenen.

alle dieser szenarien können von einer elite, die sich auf waffentechnik stützt "betrieben" werden, oder abstimmungsartig legitimiert sein. (zweiteres wird wohl nur der fall sein, wenn keine kleingruppe irgendeine "überlegenheit" aufweisen kann, respektive es gelingt, diese abzubauen.)

drittere, also die nachfolger der nationalstaaten, werden sich zwangsläufig bekriegen, und nur eine mittelfristige phase darstellen. sollten diese eintreten, besteht die gefahr dass sich die letzten 6000 jahre in einer schäbigeren version innerhalb der nächsten 30-400 jahre wiederholen.

so, das quiz ist jetzt, welches die "rechten" und welches die "linken" szenarien sind.

(szenarien wie atomkrieg hab ich ausgeblendet)
(sry die kleinschreibung, sonst nicht meine art...)
hm - 13.01.2009, 12:14 Uhr
Titel:
Tut mir leid, aber ich versteh dein posting nicht.
Machst du dich jetzt lustig, oder meinst du deinen Diskussionsbeitrag ernst?

Und was ist der Zweck deiner "Quiz-Frage" was wäre links/was rechts?
Meine Antwort: Ein totalitäres Regime kann nicht links sein. Das Widerspricht sich für mich. Für mich war auch z.B. der Stalinismus nicht links!
Murbua - 16.01.2009, 09:35 Uhr
Titel:
todernst. findest du das lustig?

szenario 1.) und 2.) bieten potenzial zur befreiung und für ein reicheres leben (=links?), beide bergen aber risiken (=rechts!), und 3.) ist nichts anderes als die fortsetzung der ressourcen-geopolitik von heute.
hochstapla - 19.01.2009, 00:25 Uhr
Titel: der wildeste aufstand den Riga je gesehen hat!
10.000 - 12.000 Leute forderten letzte Woche den Rücktritt der (neoliberalen) Regierung, etwa 300 zogen zum Parlament, Strassenschlacht-ähnliche Szenen spielten sich ab, auch Plünderung wurde mal ausprobiert (hier d radiosendung zum download: http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=25813 )

gründe: rekord-wirtschaftswachstum (+10%!), doch Sinken der Real-Löhne, Pensionsraub, Teuerungen, Ausverkauf (=Privatisierungen und Investkapital) und letztlich die Finanzkrise.

zwar ein Sturm im Wasserglas, aber der heftigste regierungskritische den Riga seit 60 Jahren gesehen hat - wenn nicht BISHER. und das im prüden Preussen

in Griechenland ist gerade eher Verschnaufpause - mit einigen Lichtblicken: jüngst gegründete Gewerkschaften fordern ein Verbot von "Personal-Bereitstellern" - das is wieder mal eine intelligente Gewerkschafts-Forderung (nicht +3%)

------------
was die wüsten Szenarien hier angeht, werter Murbua, ich meine, die leiten sich aus den anstehenden Umbrüchen ab (Energie und Klima - und in weiterer Folge Massenflucht- werden da womöglich die meiste Bedeutung erfahren). Dass da versucht womöglich versicht wird, mittels Diktaturen einen "Übergang" (wohin?) zu schaffen liegt leider auf der Hand - die Frage wird sein: wie werden wir uns da verhalten?
chat_noir - 19.01.2009, 11:57 Uhr
Titel:
Ich denke, sämtliche "linke" und "progressive" Kräfte müssen auf einen gemeinsamen Nenner kommen, damit diese Krise nicht in einem Horrorszenario endet, etwa wie 1933.

Wenn man diesen Nenner gefunden hat, wäre der nächste logische Schritt sich zu organisieren (ohne dass diese Organisation unter irgendeiner Partei- oder Gruppenherrschaft steht). Das hat den Vorteil, dass Aktionen besser koordiniert werden können, anstatt, wie bisher üblich, alle Gruppierungen aneinander vorbeiarbeiten.

Nun liegt es an jedem/jeder sich zu überlegen, was das einende Moment ist und welche Organisationsform die Beste für alle wäre. Erst danach kann man an eine "emanzipierte Zukunftsgesellschaft" denken, wie auch immer diese aussehen möge.
chat_noir - 19.01.2009, 11:57 Uhr
Titel:
Ich denke, sämtliche "linke" und "progressive" Kräfte müssen auf einen gemeinsamen Nenner kommen, damit diese Krise nicht in einem Horrorszenario endet, etwa wie 1933.

Wenn man diesen Nenner gefunden hat, wäre der nächste logische Schritt sich zu organisieren (ohne dass diese Organisation unter irgendeiner Partei- oder Gruppenherrschaft steht). Das hat den Vorteil, dass Aktionen besser koordiniert werden können, anstatt, wie bisher üblich, alle Gruppierungen aneinander vorbeiarbeiten.

Nun liegt es an jedem/jeder sich zu überlegen, was das einende Moment ist und welche Organisationsform die Beste für alle wäre. Erst danach kann man an eine "emanzipierte Zukunftsgesellschaft" denken, wie auch immer diese aussehen möge.
hm - 19.01.2009, 16:52 Uhr
Titel:
Also ich bin irgendwie nicht so extrem pessimistisch.
Ich denke ein 1933er Szenario ist zum jetzigen Zeitpunkt und selbst wenn sich die Wirtschaftskrise in den nächsten Jahren verschärft keine wahrscheinliche Variante.

Die linken Kräfte zu einen, finde ich trotzdem sehr wichtig. Um gemeinsam gezielt gegen rechts agieren zu können.

Aber ich glaube, dass die Gedanken an eine mögliche konkrete Utopie gleichzeitig mit der Vereinigung der linken Kräfte passieren muss.
Meiner Meinung ist das Fehlen einer solchen konkreten Utopie einer der Gründe für die momentane Schwäche der Linken.
(Auch wenn es an unterschiedlichen Orten der Welt schöne Ausnahmen gibt. Smile)
Murbua - 21.01.2009, 20:25 Uhr
Titel:
Das ist die "Krise der Linke(n)", diesen common ground nicht zu haben. Die Macht im Staat wollen wir ja nicht mehr?
LowNils - 22.01.2009, 14:38 Uhr
Titel:
Die Finanzkrise in den USA und Teilen Europas - für Rußland würde ich nicht die Hand ins Feuer legen, bei Japan kenne ich die wirtschaftshistorischen Hintergründe zu wenig - ist eine Folgeerscheinung des neoliberalen Führungsstils und die Bevölkerung dürfte das auch wissen, ohne dass man die Idee eines "kollektiven Bewußtseins" bemühen muß. Der Linken traut man m.E. keine Lösung der anstehenden Probleme zu; man hofft auf ihre Hilfe, mehr nicht.
hm - 22.01.2009, 17:47 Uhr
Titel:
@ Murbua: Ja da stimme ich dir völlig zu.
Und ich finde halt, dass es Zeit wäre etwas an dieser Krise der Linken zu verändern. Mit viel Kreativität und Diskussionsbegeisterung müsste das doch zu schaffen sein!!!

@LowNils: Ich glaube nicht einmal, dass der Linken keine Lösungen zugetraut werden. Ich befürchte, es ist schlimmer. Die Linke wird meiner Meinung nach von der breiten Öffentlichkeit garnicht erst wahrgenommen.
Na ja, vielleicht bin ich diesbezüglich auch zu pessimistisch.
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