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Basquat
Titel:   BeitragVerfasst am: 25.01.2008, 14:08 Uhr



Beiträge: 26

Salut,

Ich bin zwar alles andere als ein Stammgast im Sub aber die wenigen autonomen Einrichtungen die es noch gibt muessen auf jedem Fall erhalten bleiben. Also Handwerklich bin ich sehr geschickt-Werkzeug hab ich auch ein bisschen eines-nur bin auch ich zeitlich etwas eingeschraenkt-aber das soll das Problem nicht sein.
 
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LowNils
3 Titel: Chance durch Grünen-Wahlgewinn?  BeitragVerfasst am: 25.01.2008, 15:12 Uhr



Beiträge: 54

Bei der Diskussion der Grazer Jungen Grünen (froschschenkel) im Stadtmuseum gestern gab Edith Zitz (in Vertretung von Rücker), ohne eigentlich konkret in diesem Punkt befragt worden zu sein, ein Art Arbeits-Statement ab: Man wolle sich mit der Partei im Stadtsenat auf jeden Fall für die Nutzung des öffentlichen Raums für Jugendkultur stärker als bisher einsetzen - so wie sie es sagte, klang es ziemlich direkt auf die Freiraum-Anliegen und die Hausbesetzungen bezogen, obwohl sie die nicht explizit erwähnt hat.

So wie ich das wahrgenommen habe, dürfte es also ein - relativ fixer - Bestandteil bei möglichen Bündnisverhandlungen mit der VP sein: Öffentlicher Raum, Jugendprojekte.

Daher die Empfehlung an Leute, die das Sub retten und die Freiraum-"Hausbesetzer"-Anliegen teilen: Redet demnächst mit Rücker, Zitz oder meinetwegen Werner Kogler (der war auch im Publikum anwesend) von den Grünen - vielleicht ist was drin für Euch.

Wenn's nur die übliche heisse Luft nach Wahlzuwächsen war - man weiß ja, da sprudeln die Visionen - tut's mir leid. Es klang - für mich als Zuseher - sehr konkret, ich glaub, die wollen das jetzt pushen.

Es winkt
Nils
 
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hochstapla
Titel: toll  BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 18:55 Uhr



Beiträge: 527

echt klasse, dass gleich wieder so viele leute hilfe anbieten!

@t.- so ein wiki über die sachen die zu erledigen sind, mMn wäre super (kann aber net fürs SUb sprechen)

gut auch zu wissen, dass finanziell der Hut net brennt, wenn amal ein paar monate keine grössere party ist.

veranstalterInnen (auch für die viele bands die immer wieder anfragen) sind scheinbar gesucht, also leutchen die (am leichtesten zu dritt oder viert) eine abend organisieren (Flugies, Bands unterbringen, ...). die helpers-tasks könnten dann ins Wiki eingetragen und dort abgelesen werden (bar, getränke, kochen, deko&herrichten, aufräumen, ...)

hab das gefühl, dass beim nexten SUb-Plenum (Di, ca 18:30 spektral) wieder mehr Motivierte sein werden!

_________________
kollektive intelligenz vs. private ignoranz
 
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t-.
Titel:   BeitragVerfasst am: 26.01.2008, 20:06 Uhr



Beiträge: 1504

jo, so stell ich mir das auch vor.
inter-act.biz ist natürlich auch in dem zusammenhang wichtig - aber vielleicht net unbedingt um sich intern zu koordinieren, sondern mit externen anderen veranstaltern...oder?

werd schaun, dass ich am dienstag beim plenum dabei sein kann...
 
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Lou
Titel:   BeitragVerfasst am: 28.01.2008, 10:33 Uhr



Beiträge: 64

da stimm ich dem hochstapla voll und ganz zu, richtig klasse dass da gleich so viel support & angebote kommen. voll schön und gut zu wissen, SUb is not alone...

ja ein besuchtes plenum morgen wär auch eine sehr feine sache, alles mal von aug zu aug auszutauschen, und evtl. kleine schlachtpläne zu entwerfen bzw. interessensgruppen bilden auf die man dann zurückgreifen kann - wie z.B. handwerkerInnen-spezialteam-idee von nomi (danke!)

können ja die infos dann gerne hier posten, damit auch die die morgen zum plenum keine zeit haben trotzdem am ideenfluss teilhaben können.

...und dank an hochstapla das "gerücht" hinaus, in die welt des g24 Smile , getragen zu haben! geredet hamma ja schon länger drüber.... umsetzung war halt noch ned da, ....ausser ein aufruf am sub is 6y flyer, der wahrscheinlich nicht zum wahrnehmen war, weil eh schon soo viel draufgestanden is...


*****thaaaanks for every support****
 
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trugbild
Titel:   BeitragVerfasst am: 28.01.2008, 13:14 Uhr



Beiträge: 166
Wohnort: exil
hm...da ich kein grazer mehr bin, tu ich mir mitm helfen ein bissl schwer.
hab jetz zumindest mal ein myspace-bulletin rausgeschickt.

die dinge, bei denen ich meine unterstützung anbieten kann sind dinge, die ich auch aus der "ferne" erledigen könnte: also grafik-gschichtln, txte schreiben...so ein zeug halt...
bzw. dinge, die es nicht ständig bedarf - denn abundzu bin ich ja auch mal in graz anzutreffen Wink

aber auf jeden fall:

DANKE! an alle die das SUb halten bzw bis jetzt gehalten haben bzw weiterhalten werden!
graz ohne SUb wäre nur mehr halb so schön.

ich würd sagen, wir machen das SUb noch hundert jahre alt. Very Happy

_________________
do you have ideas - or do ideas have you?
 
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ryan
Titel:   BeitragVerfasst am: 29.01.2008, 12:38 Uhr



Beiträge: 270
Wohnort: graz
heute ists soweit - bin gespannt wer alles auftaucht zum subtreffen
(ab 18:00 im spektral)

freundInnen und mitstreiterInnen mitnehmen!!!



da sich sub - wie schon oben erwähnt - ja eh immer als ein mitzugestaltetendes ergebnis und erlebnis all jener, die sich selbst als sub verstehen bzw jener, die einfach reinlaufen in den laden und tun was sie eben tun, begriffen hat, ist es wohl sowas wie ein spiegel* unserer (sub- autonom- und gegenkulturellen) gesellschaft


(* leicht durch verzerrende faktoren wie mangelnde kommunikation und andere ver(w)irrte darstellungen und verständnisse verzerrt Wink


also heißt wohl wiedermal:

"... schau dich an im spiiieegel ... !
(frei nach fanta4)

.. und lasst uns sehen
wo wir stehen
wohin wir gehen
und was wir noch für dinge drehen


ps:
jippie jea "sub = 100" - da komm ich auch!!
 
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daCle
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 11:05 Uhr



Beiträge: 121

tach leute !

wollte nur mal fragen, wie gestern das treffen verlaufen ist ?

@trugbild wg. bulletin: wie hat dein bulletin inhaltlich ausgesehen ? ich wollte sowas richtung "your sub needs you" oder sowas schicken...oder ist es jedem frei überlassen ?

lg
 
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trugbild
Titel:   BeitragVerfasst am: 30.01.2008, 12:51 Uhr



Beiträge: 166
Wohnort: exil
hab bloß geschrieben, dass es personellen mangel gibt usw usf mit link hierher....
u klar bleibts jedem/r selbst überlassen Smile

_________________
do you have ideas - or do ideas have you?
 
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SUb
Titel:   BeitragVerfasst am: 31.01.2008, 22:54 Uhr



Beiträge: 98
Wohnort: Kaiser-FranzJosef-Kai 66
Vielen Dank für die breite Aufmerksamkeit und die vielen Unterstützungserklärungen. Zum letzten Plenum (29.01.) haben sich nicht viele verirrt. Eigentlich nur eine Dame, die uns darin bestätigt hat, dass die Jamnight ganz großartig ist und beibehalten werden muss.

Das SUb hat immer wieder schon mehr oder weniger schwierige Zeiten überstanden, und wird es hoffentlich auch diesmal schaffen. Aber um diesen Ort weiterhin aufrechtzuerhalten, mitzutragen und immer wieder neu zu gestalten, braucht es aber wohl die Unterstützung von allen, die das SUb kennen und schätzen.


Zuallererst aber zu den Gerüchten:

Ja, das Kernteam ist auf zwei Personen geschrumpft. Allerdings gibt es eine kleine Schar an Leuten, die mit gewisser Regelmäßigkeit im SUb veranstalten, was das Überleben einfacher macht. Und es gibt eine etwas größere Schar, die für kleine Dienste zu haben ist.

Leider sehen wir uns im Kernteam nicht in der Lage viel neuen Input zu bringen und viele Ideen in Zukunft umzusetzen, weil wir mit den Fixarbeiten schon genügend beschäftigt sind.
Das ist schade für uns zwei und schade für das SUb. Da wäre frischer Wind von außen natürlich gut und angenehm.
(für LeserInnen die das SUb nicht so gut kennen: Niemand verdient im SUb Geld. Niemand ist angestellt. Das SUb ist niemandes Job. Das ist alles Freizeit!)
Das SUb sollte nicht zu einem statischen Ort verkommen, sondern wieder etwas Bewegung erfahren.



Was etwaige Umbauten und/oder Restaurierungen angeht, können wir momentan keine allzu großen Sprünge machen.
Allerdings können wir mit viel Stolz festhalten, dass dank all der Mithelfenden, der Bands, der MusikerInnen und VeranstalterInnen das SUb zum jetzigen Zeitpunkt keine Schulden mehr hat. Jippiee Juchheii!

Jetzt müssen wir aber auch schon wieder in die Grundstruktur investieren und neue Teile für die Anlage kaufen. Ein neues (altes) Mischpult leisten wir uns auch. Eine frohe Botschaft für alle, die im SUb schon mal den Ton gemacht haben und werden.

Soweit zu den Gerüchten.

Nun stellt sich die Frage, was können wir nun tun beziehungsweise, was es zu tun gibt, wo wir deine Unterstützung brauchen können.
Darüber können wir uns in verschiedenen Bereichen die Köpfe zerbrechen.

Für die HandwerkerInnen unter uns:
Wir haben eine ganze Liste an kleineren und größeren Dingen, die im SUb
zu richten sind. Angefangen von Lampenhalterungen über neue Steckdosen, bis zur Renovierung des Bodens und des Terassendachs...
Um sich ein genaueres Bild über die notwendigen Arbeiten zu machen, schlage ich vor, dass wir uns im Februar treffen, um das Ganze vor Ort zu begutachten und einen Schlachtplan zu erstellen.

Für grafisch und/oder texterisch Begabte:
Unsere Öffentlichkeitsarbeit ist schlecht.
Selbst Menschen, die schon zig-mal im SUb waren, wissen nichts über die
offenen Strukturen, die wir zu leben versuchen, über die Möglichkeit,
diesen Freiraum, der im Grunde jedem und jeder zur Verfügung steht,
mitzugestalten oder zu verändern. Für viele DJs, Bands und VeranstalterInnen war und ist das SUb eine Spielwiese, ein Experimentiergrund und nicht einfach nur der ranzige Club um die Ecke, wo es billig Bier gibt.
Das gilt es auch dem Publikum zu vermitteln. Das SUb ist nicht selbstverständlich. Bei jeder Veranstaltung beweist das Sub wieder und wieder, das es engagierte Menschen gibt, die Freude daran haben, ehrenamtlich und freiwillig Party & Musik für andere zu ermöglichen. Und das ist nur möglich, solange die Freude aller an diesem Freiraum nicht versiegt.


Für KünstlerInnen:
Das SUb hat die wahrscheinlich großartigsten Schaufenster am Kaiser-Franz-Josef Kai. (wenn sie geputzt wären)
Es bleiben unwahrscheinlich viele Leute stehen und schauen, was in diesem seltsamen, verhutzelten Gebäude passiert.
Und genau dort könnte dein kleiner Ausstellungsraum sein. Auch in den übrigen Sub-Räumlichkeiten gibt es unzählige schöne Stellen für Bilder, Fotos, Statuen, Skulpturen, Gedichte, Texte und vieles mehr...

Und für die organisatorisch Interessierten. Das SUb hat viel Platz Erfahrungen zu sammeln und Fehler zu machen. Hin und wieder glückt auch etwas. Wink

Du siehst: Es gibt viel Platz, dich auszuprobieren und zu entfalten. Die Bereiche sind ebenso vielfältig wie spannend.

Alleine werden wir das alles nicht schaffen. Es liegt an jedem und jeder Einzelnen, der/die das SUb kennt und schätzt, diesen Ort weiterhin aufrechtzuerhalten, mitzutragen und zu gestalten. Nicht nur für dich selbst, sondern auch für alle, die nachkommen.

dein SUb

Kontakt: team@subsubsub.at
Plenum: Dienstag, 18.00 im Spektral (Lendkai 45)
 
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Jumper
Titel:   BeitragVerfasst am: 02.02.2008, 14:32 Uhr



Beiträge: 122

danke sub für die ausführliche Stellungnahme.
hat sich schon jemand persönlich gemeldet oder hoffst auf das kommende Plenum? Hört sich für mich wie ein Hilferuf an:

Zitat:
Leider sehen wir uns im Kernteam nicht in der Lage viel neuen Input zu bringen und viele Ideen in Zukunft umzusetzen, weil wir mit den Fixarbeiten schon genügend beschäftigt sind.
Das ist schade für uns zwei und schade für das SUb. Da wäre frischer Wind von außen natürlich gut und angenehm.


gerade diese Aussage finde ich sehr schmerzhaft. Das SUb sollte in meinen Augen ein Raum sein, an dem sicher jeder und jede entfalten kann. Eine Spielwiese und eine Ideenpool. Wo soll es sonst passierten?
Das unten angeführte Zitat ist die logische Konsequenz aus dem vorherigen.

Zitat:
Alleine werden wir das alles nicht schaffen. Es liegt an jedem und jeder Einzelnen, der/die das SUb kennt und schätzt, diesen Ort weiterhin aufrechtzuerhalten, mitzutragen und zu gestalten. Nicht nur für dich selbst, sondern auch für alle, die nachkommen


Um das ganze nochmal auf den Punkt zu bringen. Vielleicht etwas überspitzt! Entweder das SUb muss sich sehr verändern, was evtl. ein subventionierten Jugendveranstaltungsort zur Folge haben könnte (so dass ihr davon leben könnt und euch nicht auspowert) oder das SUb wird als Erinnerung in unsern Gedanken langsam verblassen denn so kann es nicht lange weitergehen.

Noch eine letzte Anregung. Viele Menschen bieten ihre Hilfe an. Das ist genial und freut total. Ich finde jedoch, dass hier vorerst ein großer Diskurs ansteht. Die Grazer Szene hat sich verändert. Das ist normal und gut. Ich sehe einen großen Zusammenhang zwischen der Entwicklung im SUb und dem was in Graz passiert. Die traurige Entwicklung im SUb als Symptom? Oder die Entwicklung im SUb an neue Ufer? Wohin bewegen wir uns?

Noch ein letztes. Das SUb ist ein Ort der Gruppen. Ein Ort an dem Mensch nicht allein ist. An dem die Energie aus der Gruppe kommt. Ich sehe, dass heute der Bedarf dazu größer denn je ist, doch das scheinbar keiner mehr zur Kenntnis nimmt im dauerstress....
 
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Jumper
Titel:   BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 21:34 Uhr



Beiträge: 122

in der hoffung auf eine diskussion katapultiere ich diesen thread nochmal nach oben auf die forumsliste......
 
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hochstapla
Titel: diskussion...  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 09:56 Uhr



Beiträge: 527

@jumper: diskussionen begrüsse ich meistens... lass uns eine vom stapel brechen - dazu will ich mal ein paar fragen aufwerfen die womöglich bislang zu kurz kamen.

?haben sich die Zeiten geändert? vielleicht besteht gar kein so grosser Bedarf am SuB, sondern an etwas anderem? und wenn ja, was?

eigentlich seltsam, dass die Jam-Sessions nicht mehr Zulauf haben. Etwas Vergleichbares gibt´s ja nicht in der Stadt (zumindest nicht semi-öffentlich).

?sind die lokalen Bands und Acts passiver geworden und lassen sich lieber veranstalten, als selbst an Strukturen mitzubauen?

war mir nicht sicher, ob ich das abschicken soll... will nämlich nicht "spalten" oder Zweifel streuen. aber manchmal steht die Nostalgie schon der Entwicklung im Wege.

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I
Titel: Re: diskussion...  BeitragVerfasst am: 06.02.2008, 11:46 Uhr



Beiträge: 1342

hochstapla hat folgendes geschrieben:
@jumper: diskussionen begrüsse ich meistens... lass uns eine vom stapel brechen - dazu will ich mal ein paar fragen aufwerfen die womöglich bislang zu kurz kamen.


ich diskutier ja bekanntlich auch sehr gern, hab jedoch seit monaten nicht mehr so viel zeit dafür. hier aber mal in aller kurze meine meinung zu den aufgeworfenen fragen.

hochstapla hat folgendes geschrieben:
?haben sich die Zeiten geändert? vielleicht besteht gar kein so grosser Bedarf am SuB, sondern an etwas anderem? und wenn ja, was?


times are always changin`...
aber der bedarf nach orten wie dem sub ist sicher nach wie vor eigentlich ein riesiger. es bräuchte in wirklichkeit in jedem bezirk ein sub!
es gibt in graz unzählige junge bands und djs, denen es an raum zum proben und VA auch auftreten mangelt. (va seit das explosiv geschlossen hat, ist das problem noch um einiges größer).
und es gibt hunderte (tausende?) leute in graz, die es genießen, sich im zuge von veranstaltungen im sub “anders” fühlen und “anders sein” zu können. es herrscht hier bei vielen veranstaltungen einfach eine andere stimmung, die es vielen erlaubt, sich “freier”, ungezwungener zu verhalten. ein geringeres ausmaß an sozialem druck und diversen restriktionen und va auch einfach das andere (sympathischere) verhalten der mitarbeiterInnen schaffen eine in graz völlig einzigartige atmosphäre, die von unschätzbarer kostbarkeit ist.

hochstapla hat folgendes geschrieben:
eigentlich seltsam, dass die Jam-Sessions nicht mehr Zulauf haben. Etwas Vergleichbares gibt´s ja nicht in der Stadt (zumindest nicht semi-öffentlich).


die jam-sessions haben ua. deshalb nicht so viel zulauf, weil sich manche menschen geordnetere abläufe und ein anderes ambiente wünschen.
ganz bestimmt auch, weil sie in keinster weise explizit beworben werden. online per foren, kulturserver, etc...würd bestimmt schon einiges bringen und ist sicher nicht mehr arbeit als 20min pro session.
mensch bedenke, dass ein raum nur “offen” werden kann, wenn menschen davon wissen, dass er ihnen offen steht. wenn niemand von bestimmten veranstaltungen im sub weiß, heisst das ghetto und exklusion - das gegenteil von dem, wonach das sub strebt.

hochstapla hat folgendes geschrieben:
?sind die lokalen Bands und Acts passiver geworden und lassen sich lieber veranstalten, als selbst an Strukturen mitzubauen?


bands werden gegründet, um musik zu machen, nicht, um zu veranstalten.

natürlich find ichs cool, wenn sie sich einfach selber um auftritte kümmern, wenn sie niemand bookt, oder einfach, weil sie sich für sich ideale rahmenbedingungen schaffen wollen. aber es ist absolut zu akzeptieren, wenn der fokus zu 100% auf dem musikmachen ist und andere leute sich um veranstaltungen kümmern. diesbezüglich geht ja eh grad wieder einiges weiter in graz. es gibt mehrere neue junge veranstalterInnen, die im moment massiv dazu beitragen, dass es in graz in den nächste monaten so viele coole konzerte geben wird wie selten zuvor.

im sub zu veranstalten hat massive vorteile (unkomplizierter zugang, geringe kosten, geringes finanzielles risiko...), aber auch ebenso große nachteile. es ist auf dauer einfach ur anstrengend, zb soviel putzen und generell sich um vieles kümmern zu müssen, das in anderen venues nicht die aufgabe eines/einer veranstalters/veranstalterin ist. ich zb mach so viele veranstaltungen, dass es mir unmöglich wäre, diese alle an orten wie sub und spektral zu machen. für das ausmaß an arbeit, das ich da reinsteck, benötigt es jenes höhere maß an arbeitsteilung, das ich an anderen orten vorfinde.
ich bin aber “allein-veranstalter” - dh, die lage ist auf jeden fall eine gänzlich andere (viel bessere), wenn sich eine gruppe von leuten zusammentut, um in sub oder spektral zu veranstalten.

naja...und ich bin jetzt über 26 und muss meine brötchen selbst verdienen...und das geht in sub/spektral nicht. das ist überhaupt der schlüsselfaktor für die “personalprobleme”, die an solchen orten aufreten. die derzeitigen ökonomischen verhältnisse erlauben es einer/einem nur, für eine bestimmte zeit an solche orten eherenamtlich aktiv zu sein.
auf grunde der in zunehmendem maße prekarisierten arbeitsverhältnisse ist die lage diesbezüglich noch schwieriger als vor 10 oder 20 jahren. Damals hätt ich sagen können, nach der hockn geh ich mal schnell was essen und ein bissl chillen und dann hackel ich ein paar stunden für sub/spektral. heute arbeit ich eigentlich oft rund um die uhr auf die eine oder andere weise an div. projekten gleichzeitig. und so ist weder im kopf noch im terminkalender, und va auch nicht im geldbörserl, platz für allzuviel “gratis-arbeit” bzw. “ehrenamt”.

hochstapla hat folgendes geschrieben:
war mir nicht sicher, ob ich das abschicken soll... will nämlich nicht "spalten" oder Zweifel streuen. aber manchmal steht die Nostalgie schon der Entwicklung im Wege.


ich stimme zu.
betone, dass bitte auch all meine kritik als explizit solidarische verstanden werden möchte.
so kurz war sie wiedermal nicht Wink

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Jumper
Titel:   BeitragVerfasst am: 07.02.2008, 11:59 Uhr



Beiträge: 122

hm.....!
aus allem was du, "I", schreibst(Geld verdienen, Freiraum, veranstalten können mit weniger Stress und MusikerInnen Musik machen lassen) schließe ich, dass es für das SUb vielleicht zielführender wäre, menschen anzustellen und diese mit geldern von der stadt zu bezahlten. dann könnten viele menschen das SUb regelmäßiger in Anspruch nehmen. Und die Menschen, die sich fürs SUb einsetzen könnten davon leben. nicht, dass ich mir das wünsche würde, aber das scheint mir manchmal wie eine logische konsequenz aus dem was das SUb durchgemacht hat.

was ich mir schon wünsche, ist das menschen aus alternativen projekten heraus überleben können. Doch so weit kommt es irgendwie nie. Siehe Spektral, siehe Sub, siehe Elevate, siehe ???. Bevor Projekte so weit gediehen sind haben sich alle Mitglieder aus diesen zurück gezogen und sind wieder (oft aus Geldsorgen heraus) zu Einzelkämpfern mutiert. “allein-veranstalter”. Graz produziert, so wie ich das sehe viele EinzelkämpferInnen/VeranstalterInnen. Ich frage mich dann immer, ob die Stadt einfach zu klein ist? Ich weiß es nicht und irgendwie will ich diese Ausrede nicht gelten lassen. Ein Punkt, der mir immer wieder in den Kopf schießt, warum Gruppen nicht von Projekten jenseits des Konsumwahns überleben können scheint mir der oft verantwortungslose Umgang mit Geld. („Allein-Veranstalter“sind da sicher vorsichtiger, schließlich geht es nur um sie.) Hierzu habe ich zwei Vermutung. 1.) „Geld ist böse“ und „GELD … spielt bei uns keine Rolle“. Das ist ja schön und gut. Ich denke, dass Geld erst keine Rolle spielt wenn es bis zu einem gewissen Grad erst genommen wird. Wenn mensch sagt Geld ist böse dann gibt dieser jegliche Veranwortung, weil mit bösen Dingen muss man sich ja nicht auseinandersetzen. Und böse ist Geld auch noch, weil man es ja leider braucht (bis zu einem gewissen Grad). 2.) Angst vor Geld, was wiederrum dazu führt, dass mensch keine Ahnung im Umgang mit Geld haben.
Ich will nicht behaupten, dass ich das alles besser mache. Ich denke mir nur, dass das ein Punkt ist, den sich alternative Projekte, wenn neue gedeihen oder wenn alte sich wieder aufrappeln wollen dringend berücksichtigen sollten. Hier gibt es sicher noch hunderte andere, von denen ich nichts weiß.
Ich muss jetzt leider weiter. Aber eine Frage würde ich gerne in die Runde werfen. Was braucht Graz um mehr Vertrauen in Gruppen zu haben? Bitte bei der Antwort nicht aufzählen, was es alles für Gruppen gibt, außer es dient der Beweisführung.
 
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