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nanni
Titel: Ende des Kapitalismus? - Beginn einer Revolution?  BeitragVerfasst am: 12.12.2008, 02:29 Uhr



Beiträge: 45

ich weiss das sind grosse worte, die ich da gewählt habe im titel.

aber ganz kann ich mich des eindrucks nicht erwehren, dass wir gerade was erleben...
heute mittag hab ich bei Ö1 den bericht gehört, dass japan die grössten proteste seit jahrzehnten erlebt. im moment hör ich das freie radio aus buenos aires, und für morgen sind dort grossdemos angekündigt, in italien sind die menschen seit wochen auf den strassen, griechenland erlebt eine revolte, wie sie das land seit jahrzehnten nicht gesehen hat, sogar in den USA werden fabriken besetzt...
bei "la tribu" in buenos aires disktutieren sie es nur so, dass er aufstand in griechenland der anfang der globalen revolte ist...

all die berichte über proteste enden immer damit, dass gesagt wird, das sind die grössten und massivsten seit jahrzehnten...

und wir stehen erst am anfang. in den nächsten monaten wird die krise voll zuschlagen, und was dann?
zeit sich zu organisieren, und sein schicksal in die hand zu nehmen.
denn die krise kann auch ganz anders ausgehen, wie wir in den dreissiger jahren gesehen haben.

seit ich verfolge, was so auf der welt los ist, und das sind nun auch schon 15 jahre, kann ich mich nicht erinnern, so was erlebt zu haben...

vielleicht täusch ich mich ja, und das ganze verpufft wieder, aber eigentlich blick ich mit freuden auf die nexten monate!
 
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photophob
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.12.2008, 07:03 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
Würd mich eigentlich sehr interessieren, wie es nach der erhofften "Revolution" weitergehen soll, in den Augen der Revolutionäre. Weil, ich meine, es wird auch danach noch genausoviele Arschkriecher, Duckmäuser und Machtmenschen geben, die sich natürlich auch im "neuen System" (welches?) einnisten werden. Es werden ja nicht alle plötzlich lieb werden, bzw. hoffentlich nicht nur die in den Augen der Revolutionäre "lieben" Menschen übrigbleiben...

Wie du so schön gesagt hast: "denn die krise kann auch ganz anders ausgehen, wie wir in den dreissiger jahren gesehen haben. "

_________________
--
Das Foucaultsche Pendel statt Sakrileg. Fargo statt CSI. Carl Sagan statt J.Z. Knight.
 
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daCle
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.12.2008, 10:41 Uhr



Beiträge: 121

wenn Du das ganze seit 15 jahren verfolgst, hast Du leider knapp den zusammenbruch der sowjetunion, den mauerfall, das ende des kalten krieges und den fall des eisernen vorhanges verpasst - DAS waren nämlich wirklich extreme umbrüche, von denen keiner wusste, wie sie enden würden.
90% der momentanen "revolten"/"krisen" sind medial so dermassen aufgeputscht, dass sie sogar - in relation - die damaligen umbrüche verharmlosen.
in sachen "systemanpasser/missbraucher" gebe ich photophob zu 100% recht.
 
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Humpel
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.12.2008, 14:43 Uhr



Beiträge: 221

photophob hat folgendes geschrieben:
Weil, ich meine, es wird auch danach noch genausoviele Arschkriecher, Duckmäuser und Machtmenschen geben, die sich natürlich auch im "neuen System" (welches?) einnisten werden.


Ganz zu schweigen von den radikalen "revolutionären"...

_________________
Ich bin der Erste der auf dem Grab meiner falschen Entscheidungen tanzt! Ach ich mag tanzen!
 
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photophob
Titel:   BeitragVerfasst am: 12.12.2008, 17:23 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
Humpel hat folgendes geschrieben:
Ganz zu schweigen von den radikalen "revolutionären"...

Du meinst die, die jetzt schon ganz offensichtlich Gewalt als legitimes Mittel sehen, um ihre Anliegen durchzubringen und die dann wahrscheinlich an der Macht wären?

_________________
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nanni
Titel: mauerfall  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 01:34 Uhr



Beiträge: 45

ich bin leider alt genug um den "fall der mauer" bewusst mitbekommen zu haben. und wenn das damals nicht medial aufgeputscht war, weiss ich echt nicht. da wurde doch rund um die uhr live berichtet. von japan, italien, usw. hört mensch hier gar nix. nur eben von griechenland, weil halt auch journalistInnen geil auf rauch und feuer sind.

und so schwer war das anfang der 90er nicht zu erraten, dass sich diese länder in kapitalistische ökonomien transformieren werden...

die frage, die sich jetzt stellt ist, dass zum ersten mal das bestehende system ins wanken kommen könnte. ok, in den USA machen sie ein wenig auf neo-keynesianismus, wie es scheint, aber ich glaub kaum, dass das funktioniert, vor allem ist die frage, wie es am restlichen globus aussehen wird.


zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.
 
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exhale
Titel: Re: mauerfall  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 08:04 Uhr



Beiträge: 71

nanni hat folgendes geschrieben:
zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.


man kann offensichtlich alles schönreden. deine definition von gewalt (im übrigen wirds schwer sein, die innenstadt von athen (nur ein paar geschäfte) in brand zu setzen, ohne menschen in gefahr zu bringen) ist auf jeden fall als ungewöhnlich zu bezeichnen. sag ma amol so.
 
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photophob
Titel: Re: mauerfall  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 11:32 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
nanni hat folgendes geschrieben:
zur angesprochenen "gewalt":
sachbeschädigung, wie es die leute in griechenland üben, hat nichts mit gewalt zu tun. von gewalt spricht mensch dann, wenn es sich gegen menschen richtet, und nicht, wenn ein paar geschäfte brennen.

Achja, ich vergaß: Polizisten sind ja keine Menschen ... sondern die gesichtslosen Sturmtruppen des bösen Imperiums. Es lebe das Feindbild! Hipp-hipp Hurra! Und in den den brennenden Häusern lebt, wie von exhale schon angesprochen, natürlich auch niemand. Feine Weltsicht.

_________________
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Murbua
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 12:23 Uhr



Beiträge: 261

Also sogar in den grossen Medien war noch nicht die Rede von verletzten Polizisten in Athen, schwer vorzustellen, dass das verschwiegen wird (sonst ist das immer Schlagzeile).

All die Regierungen, die wegen der Getreidekrise abgedankt haben, habt ihr vergessen? Das waren zumindest so viele Nationen wie der ehemalige Ostblock.

Klar, von den massenhaften Demos in Südkorea ist bei uns nie was zu hören oder lesen, dabei tschepert dort kontinuierlich, dasselbe in China und Japan, also genau die Staaten, deren Bürger bei uns als autoritätshörig gelten.

Das System, der Kapitalismus, ist schon brüchig und rissig. Und das wissen die Menschen auch.
 
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hochstapla
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 12:33 Uhr



Beiträge: 527

Falls sich diese Aufstaende zu einer Revolte zusammenaddieren, fehlt sehr wohl noch die Richtung. Ich mein, der Trend geht wieder in Richtung Staat (auf eine unbewusst sozialistische Weise), die Arten der Revolten sind zunehmend anarchisch/anarchistisch, naemlich sich selbst mehr als dem Staat vertrauend.

Sollte im Laufe dieser Krise(n) sich was an der humanen Struktur verbessern, machts auch nichts wenn die Leute so wie jetzt MitlaeuferInnen waeren/sind/bleiben. Struktur gerechter, alles gerechter. Das Sein formt das Bewusstsein.

Nur die Krise selbst, und die Funktion die die reaktionaeren Maechte dann rauslassen werden, bwoy, da kommt was auf uns zu. Massenanhaltezentren, naechtliche Ausgangssperren, ... und dann zeigt sich ob die westlichen Regierungen ihre Human Ressources ebenso verschonen werden wie die des ehemaligen Warschauer Pakts, und in Frieden abdanken.

_________________
kollektive intelligenz vs. private ignoranz
 
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nanni
Titel: staat und gewalt  BeitragVerfasst am: 13.12.2008, 20:03 Uhr



Beiträge: 45

ich finde meine gewalt-definition ganz und gar nicht ungewöhnlich. die gesamte philosphie- und rechtsgeschichte versteht unter gewalt eine physische einwirkung auf ein opfer. und somit wird bei zerstörung oder beschädigung von dingen (wie einem haus oder sonstwas) klarerweise nicht von gewalt gesprochen, sondern eben von sachbeschädigung.

vor allem kann ich mich nicht über ein paar brennende häuser erregen, wenn zugleich durch die strukturelle gewalt, die das system ausübt, jeden tag an den grenzen menschen sterben, anderswo tausende verhungern, usw.

zu photophob:
dein posting find ich schon sehr zynisch, und ganz knapp an der menschenverachtung! die polizei hat hier einen 15-jährigen ermordet! in cold blood! also denk vorher nach, bevor du postest...


zu hochstapla:
du hast in vielem recht, vor allem damit, ob die "herrschenden" hier so sang- und klanglos abdanken würden, und gerade obama ist ein bespiel, dass die infragestellung des systems sehr schnell davon aufgefangen werden kann, dass solche "schillernde" persönlichkeiten auftauchen, und mensch wieder in den staat vertraut, der es schon richten wird....
 
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daCle
Titel: Re: staat und gewalt  BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 09:42 Uhr



Beiträge: 121

nanni hat folgendes geschrieben:

vor allem kann ich mich nicht über ein paar brennende häuser erregen, wenn zugleich durch die strukturelle gewalt, die das system ausübt, jeden tag an den grenzen menschen sterben, anderswo tausende verhungern, usw.


ah ich verstehe: wenn also z.B. eine gruppe von neonazis ein asylantenheim mit molotovcocktails bewirft oder einen jüdischen friedhof schändet dann ist das durchaus legitim, da sie ja in gewisser weise auch opfer struktureller gewalt sind und dies eh nur sachbeschädigung darstellt, right ? oder kommst Du jetzt mit "guter und schlechter" oder "sinnvoller und sinnloser" gewalt/sachbeschädigung ?

aber zurück zum thema:

wg hochstapla: "Ich mein, der Trend geht wieder in Richtung Staat (auf eine unbewusst sozialistische Weise)..."

stimmt irgendwie, das ist wirklich strange, daß genau diejenigen, die am lautesten nach dem "schrankenlosen markt" geschrien haben, jetzt ganz leise winselnd, plötzlich wieder zum vater staat zurückgekrochen kommen. leid tun mir die us-amerikanischen auto-fabriksarbeiter, denen zuerst die häuser weggenommen wurden und jetzt auch noch ihre jobs.
frage (falls sich da wer auskennt): war das jetzt eigentlich - natürlich jetzt stark vereinfachend gefragt - "gut oder schlecht", dass die us-autoindustrie um ein eigenes finanz-rettungspaket umgefallen ist ?(in bezug auf "teufel mit dem beelzebub austreiben")
 
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photophob
Titel: Re: staat und gewalt  BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 13:30 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophob:
dein posting find ich schon sehr zynisch, und ganz knapp an der menschenverachtung! die polizei hat hier einen 15-jährigen ermordet! in cold blood! also denk vorher nach, bevor du postest...

Rolling Eyes ... also gut, ich denke mir, es ist schon komisch, dass man in den Augen mancher tatsächlich als menschenverachtender Zyniker dasteht, wenn man sich strikt gegen Gewalt ausspricht - denn nicht mehr und nicht weniger habe ich getan, und werde es auch mit Sicherheit weiterhin machen. Und mit Verlaub, es ist mir halt einfach wurscht, ob die Gewalt von links-, rechts- oder sonstwie motivierten Leuten ausgeübt wird - ich kann's einfach nicht gutheißen (und ja - muss man das tatsächlich extra erwähnen? - natürlich verurteile ich die skandalösen Zustände innerhalb der griechischen Polizei auf's Schärfste...). Aber komm' mir jetzt bitte nicht mit dem Kindergartenargument von wegen "aber die anderen haben ja auch... sogar noch viel schlimmer".

Zum Mord(?) am 15jährigen (ist da schon was rausgekommen?): wenn's kaltblütiger Mord war, auch dann ist immer noch das Gericht dafür zuständig, ein entsprechend hartes Urteil zu fällen - und keine aufgebrachte Menschenmenge. Dafür, dass das Verfahren korrekt abläuft (Stichwort korrupte Richter), dass es unabhängige Gutachten gibt etc. etc., DAFÜR darf/soll/muss die griechische Bevölkerung auf die Straße gehn und bittesehr friedlich demonstrieren.

@ daCle
Kann ich dir nur 100%ig zustimmen, von wegen "schrankenlosem Markt" und "Vater Staat". Ich glaube, die von den Neo-Cons gepredigte "Selbstregulation des Marktes" hat sich wohl soeben wiedermal als Irrtum bzw. Augenauswischerei bestätigt. Um ein Eingreifen des Staates in Krisenzeiten kommt man offenbar nicht herum. Im Fall der US-Autoindustrie wird man wohl sehen, was übrig bleibt... neben abertausenden Arbeitslosen.

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nanni
Titel: gewaltdebatte - die letzte....  BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 15:48 Uhr



Beiträge: 45

zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!

dein vertrauen in den rechtsstaat in ehren. aber mir fallen dutzende beispiele ein von unschuldigen leuten, die nur freigekommen sind, weil es den entsprechenden druck von der strasse gegeben hat. (z.b. die "thessaloniki 7"), menschen die auf waghalsige art und weise verurteilt wurden (z.b. in genua), oder menschen, die seit jahren in haft sitzen (z.b. mumia abu jamal), während schlägernde und mordende polizisten frei gehen oder mit lächerlichen strafen durchkommen! denk nur an österreich und marcus omofuma und seibane wague. das ist die realität in der wir leben!!!


zu daCle:
von welcher strukturellen gewalt sollen bitte neonazis betroffen sein?
ich komm sicher nicht mit guter und schlechter gewalt und/oder sachbeschädigung, aber klar ist es so, dass gewalt nicht einfach gewalt ist. wenn eine neonazi einen menschen auf der strasse attackiert, verurteile ich diese rassistische gewalt, und bin auch bereit einzugreifen, notfalls mit gewalt! auch wenn ich grundsätzlich in meinem leben nicht zu gewalt greifen möchte.
das selbe ist mit sachbeschädigungen. die zäune eines abschiebeknasts einzureissen, find ich legitim, weil es darum geht menschen aus einer unwürdigen situation zu befreien, aber klarerweise verurteile ich die schändung eines friedhofs.
und ich kann mir schwer vorstellen, dass du das jetzt so sehr anders siehst!?



aber zurück zum thema:
hat wer infos aus italien? der gestrige generalstreik scheint ja nicht so der renner gewesen zu sein, so weit ich das bisher gelesen habe...
 
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photophob
Titel: Re: gewaltdebatte - die letzte....  BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 22:50 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!

http://images.derstandard.at/2008/12/12 ... 103546.jpg
Sachbeschädigung? Spontane Selbstentzündung? Such dir was aus ...

_________________
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