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Humpel
Titel: Re: gewaltdebatte - die letzte....  BeitragVerfasst am: 14.12.2008, 23:11 Uhr



Beiträge: 221

nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!


Ich muss mich fragen wie du zu deinem romantisch verklärten bild von diesen aufständen kommst und warum du dir blind irgendeine realität konstruierst die mit der wirklichkeit nichts zu tun hat.
Zuerst klopfst du vollkommen irrelevante juristische begriffe breit um einen atemzug später mit haltlosen vorverurteilungen ("ermordet") um dich zu werfen. Ganz zu schweigen davon, dass dein realitätsfilter sich anscheinend standhaft weigert die unzähligen berichte über verletzte bei den aufständen durchzulassen...
Wow, ich mein ist der müll den du von dir gibst wirklich dein ernst?
Ich glaub du hast ein paar zuviele hollywoodschinken "Gut vs. Böse" gesehen und überträgst das bild willkürlich wies gerade passt...

_________________
Ich bin der Erste der auf dem Grab meiner falschen Entscheidungen tanzt! Ach ich mag tanzen!
 
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hochstapla
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 12:24 Uhr



Beiträge: 527

meinst du den verletzten weihnachtsbaum? ja den hats voll erwischt.

von verletzten (bullen oder demonstantINNen) nirgends die Rede , der Grund: die Bullen halten sich zurück (naja, mehr als 200 verhaftungen...), werfen ein paar steine (kein gas mehr) aber bleiben auf entfernung.

weil die griechischen bullen wissen was sache ist: WENN ein Bulle tatsächlich wegen vorsätzlichem Mord angeklagt wird, IST das eine Vorverurteilung. weil sichs nämlich nicht leugnen lässt (wie bei Morden an AsylantINNen)
dessen anwalt ist zurückgetreten, weil er seinen Klienten "nicht mit reinem Gewissen vertreten kann". dieser ist mitglied einer paramilitärischen einheit innerhalb der Polizei, den "golden phoenix" (oder so ein sch***s)

obdessen brüskieren sich X000e. und machen druck (nein, das geht nicht mit Unterschriftenlisten)

he, humpel, dein hollywodd-bild scheint dir zu sagen, wer die "guten" sind.

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Humpel
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 14:30 Uhr



Beiträge: 221

Lieber hochstapla,

das einzige was ich feststellen wollte war, dass:

1) nicht bewiesen ist, dass der 15 jährige ermordet wurde. Vielleicht ermordet, ja.
2) es verletzte bei den aufständen gibt.


Also wenn du mir ernsthaft widersprechen möchtest, dann schlage ich folgende absolute formulierungen, anstatt deinem schwammigen geschreibsel, vor, um es für die nachwelt ohne interpretationsspielraum zu dokumentieren:

1) Ich, hochstapla, behaupte, dass es bei den derzeitigen aufständen in griechenland keine verletzten gibt.
[]Ja []Nein
2) Ich, hochstapla, kann zweifelsfrei beweisen, dass der oben erwähnte junge vorsätzlich ermordet wurde.
[] Ja [] Nein

Gut so? Wo ist eigentlich migraneboy wenn man ihn braucht?

Ich geh jetzt "Killer Cops - Mörder in Uniform" schaun, haha.

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nanni
Titel: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 15:42 Uhr



Beiträge: 45

zu photophob:
und? was willst du mir mit dem foto sagen? vor allem solltest du was sagen. woher stammt das foto? was ist die vorgeschichte? wer hat den molli geworfen? ich werd hier niedergemacht, weil ich von mord spreche, und alle berichte gehen in die richtung, dass es eine vorsätzliche tötung war, und du meinst irgendein foto verlinken zu können, und damit hat es sich dann. ein polizist steht in flammen, und damit ist dieser ganze aufstand nicht mehr legitim, oder wie? ist das die argumentationskette?


zu humpel:
was heisst hier irrelevant!? ich hab massiv ein problem damit, wenn leute die verklärenden darstellungen von mainstream-medien übernehmen, und bei brennenden geschäften von gewalt fasseln. darum ging es in den "juristischen" anmerkungen.

und wo sind die unzähligen berichte über verletzte? und kein mainstream-zeugs posten, sondern seriöse quellen! wobei ich ja nicht behaupte, dass es keine gibt, aber ich finde es eher überraschend, dass in einem solch masssiven aufstand nicht mehr menschen verletzt werden.


das wirklich traurige an dieser ganzen diskussion ist, dass nichts im sinne meines ursprünglichen postings diskutiert wird. also fragen danach, wie das nun in der krise weitergeht, ob sich emanzipatorische auswege öffnen...
gewalt-debatte und debatte über aktionsformen gerne, aber an anderer stelle...
 
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Humpel
Titel: Re: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 16:18 Uhr



Beiträge: 221

nanni hat folgendes geschrieben:

zu humpel:
was heisst hier irrelevant!? ich hab massiv ein problem damit, wenn leute die verklärenden darstellungen von mainstream-medien übernehmen, und bei brennenden geschäften von gewalt fasseln. darum ging es in den "juristischen" anmerkungen.


Worte haben die beudeutung die wir ihnen geben. In der alltagssprache, unter deren zuhilfsname wir hier kommunizeren, werden auch brandstiftung etc. als gewalt verstanden. Also was genau versuchst du mit deinem schwachsinnigen diskurs über die juristischen definition zu erreichen? Wie auch immer du es nennst, wir sprechen vom selben.
Und mit verlaub, der volksmund hat mehr einfluss auf meinen sprachgebrauch als ein jurist. Ob du dich der jursitischen definition oder des des volksmundes bedienst, ist mir prinzipiell herzlich egal, nur beschwer dich nicht wenns im ersten fall zu missverständissen kommt und unterlasse das sinnlose unterfangen uns deine definition aufzudrücken.

Zitat:

und wo sind die unzähligen berichte über verletzte? und kein mainstream-zeugs posten, sondern seriöse quellen! wobei ich ja nicht behaupte, dass es keine gibt, aber ich finde es eher überraschend, dass in einem solch masssiven aufstand nicht mehr menschen verletzt werden.


"Seit Beginn der Proteste wurden mindestens 70 Menschen verletzt und mehr als 200 verhaftet." (AP, AFP, DER STANDARD, Printausgabe, 15.12.2008)

Ich hoffe du willst mit jetzt nicht weiß machen, dass du und deine vorstellungskraft ein seriösere quelle als eine renomierte zeitung bist.
Wie kommst du dazu die seriösität eines berichtes über verletzte anzuzweifeln wenn du gerade selber eingeräumt hast, dass es ohne zweifel verletzte gibt? Wenn die kronenzeitung über verletzte schreibt, dann ist das ein beweis, dass es keine gibt, oder was?

Aber dein ganzer absatz passt sowieso nicht mit deinen vorausgegangen kommentaren zusammen, in denen du jegliche gewalt(nach jursitischer definition) seitens der demonstranten leugnest:

Zitat:
"zu photophop:
von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung! "


Zitat:

das wirklich traurige an dieser ganzen diskussion ist, dass nichts im sinne meines ursprünglichen postings diskutiert wird. also fragen danach, wie das nun in der krise weitergeht, ob sich emanzipatorische auswege öffnen...
gewalt-debatte und debatte über aktionsformen gerne, aber an anderer stelle...´


Hmm.. nein.

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photophob
Titel: Re: und nun? - gewaltdebatte- die allerletzte  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 17:24 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
nanni hat folgendes geschrieben:
zu photophob:
und? was willst du mir mit dem foto sagen? vor allem solltest du was sagen. woher stammt das foto? was ist die vorgeschichte? wer hat den molli geworfen? ich werd hier niedergemacht, weil ich von mord spreche, und alle berichte gehen in die richtung, dass es eine vorsätzliche tötung war, und du meinst irgendein foto verlinken zu können, und damit hat es sich dann. ein polizist steht in flammen, und damit ist dieser ganze aufstand nicht mehr legitim, oder wie? ist das die argumentationskette?

Quelle: derstandard.at (http://derstandard.at/?id=1227288476282)
Artikel: "Brandanschläge auf Bankfilialen in Athen" vom 13. Dezember 2008, 09:11.
Bildunterschrift: "Polizisten löschen einen Kollegen, der von einem Molotov-Cocktail getroffen wurde"
Quellenangabe Foto: AP/Pitarakis
Fotograf: Lefteris Pitarakis (http://www.lightstalkers.org/lefterispitarakis)

Meine Argumentationskette:

nanni hat folgendes geschrieben:

von welcher gewalt sprichst du? ist mir echt nicht klar. auf der einen seite hat die polizei (wieder mal) gemordet. also eindeutig gewalt!
auf der anderen seite zerstören die leute auf der strasse geschäfte, usw. also sachbeschädigung!


Meine These:
"Von einigen der Demonstranten wurde nicht nur Sachbeschädigung, sondern leider auch (wie auch von einigen Polizisten) Gewalt gegen Menschen angewandt".

Prämisse A1:
physische einwirkung auf ein opfer = Gewalt (Zitat nanni).

Prämisse A2:
Das In-Brand-setzen eines Menschen = physisches Einwirken auf ein Opfer

Schlussfolgerung A:
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde Gewalt angewandt.

Von wem?

Da wir alle nicht vor Ort waren und auf die Angaben dritter angewiesen sind, schlage ich Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Occams_Rasiermesser) als Argumentationshilfe vor. "Von mehreren Theorien, die den gleichen Sachverhalt erklären, [ist] die einfachste zu bevorzugen."

Theorie B1:
Von einem der autonomen Demonstranten/Randalierer, von denen wir wissen, dass sie in den letzten Tagen unzählige "Mollies" (wie niedlich...) und Pflastersteine auf Polizisten geworfen haben.

Theorie B2:
Von einem anderen Polizisten (bzw. vom brennenden Polizisten selbst), um die Gegenseite zu verunglimpfen.

Theorie B2:
Dir fällt da sicher noch was ein... Rolling Eyes

Daraus mache ich:

Prämisse C1 (=Schlussfolgerung A):
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde Gewalt angewandt.

Prämisse C2 (= Theorie B1):
[siehe gleich oben]

Schlussfolgerung C:
Gegen den am Foto gezeigten Polizisten wurde von einem/einer der autonomen Demonstranten / Randalierer physische Gewalt angewandt.

Was zu beweisen war. Achja, natürlich fehlt noch die Beweiskette, dass es sich bei Polizisten auch um Menschen handelt... Und dass der Standard nicht unter der Kontrolle kapitalistischer Bösewichter steht. Und natürlich ist mir vollkommen klar, dass es mir damit nicht gelingen wird, dir die ideologischen Scheuklappen zumindest ein kleinwenig zu lockern.

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nanni
Titel: radio  BeitragVerfasst am: 15.12.2008, 18:23 Uhr



Beiträge: 45

da ich eigentlich wirklich anderes machen sollte, folgender vorschlag: weiterführung der diskussion am mittwoch, zwischen 19 und 20 uhr, bei radio helsinki auf 92,6 MHz

also die frage an daCle, Humpel, photophob, Hochstapla, Murbua und exhale, wer da dabei wäre?

andere könnten sich dann noch per telefon einbringen...

mit dem macher der sendung wäre das besprochen. er müsste es aber im laufe des morgigen tages wissen, ob es stattfindet...
 
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photophob
Titel: Re: radio  BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 06:43 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
nanni hat folgendes geschrieben:
er müsste es aber im laufe des morgigen tages wissen, ob es stattfindet...
Also ich muss gleich amal absagen - geht sich einerseits zeitlich nicht aus und andererseits glaube ich, dass die Diskussion im Forum hier sinnvoller ist (Quellenangaben, Standpunkte ohne Unterbrechung ausformulieren können, kein Zeitlimit etc.). Schönen Tag noch allerseiz, am Abend klink ich mich vorraussichtlich wieder ein Smile

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Murbua
Titel:   BeitragVerfasst am: 16.12.2008, 13:43 Uhr



Beiträge: 261

600 Rettungseinsätze am Krampustag. der standard 6.12.2008

Bei nem deutschen Hiphopforum gibts ein Noob Board, da kann jeder auch ohne Vorwissen schreiben ohne zu befürchten eine Diskussion lahmzulegen wie hier passiert (naja, falls das nicht Absicht ist. Konnte Humpel noch nie leiden).
Da wäre diese Diskussion gut aufgehoben, hier sollte es aber darum gehen, wie sehr nahe die Krise bereits gerückt ist.

Für eine Radiosendung fände ich 1,2 solcher üblicher Meinungen schon wichtig, unter einigen kritischen halt.
 
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nanni
Titel: radio  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 09:24 Uhr



Beiträge: 45

war vielleicht ein wenig zu kurzfristig, was die radio-sendung betrifft. und manche ziehen es - wie es scheint - auch vor hier anonym zu posten, als sich einer diskussion zu stellen...

die nexten beiden mittwoche (24./31.12.) sind wahrscheinlich für viele schwierig. aber wie wäre es am 7.1.?

sind zwar noch drei wochen hin, aber die grundsätzliche diskussion wird auch dann nicht uninteressant sein...

ich schick mal allen eine pn...
 
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hochstapla
Titel: haette einen eigenen thread verdient  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 12:34 Uhr



Beiträge: 527

Frankfurt: Provokateur-Zivilpolizisten bei Griechenland-Soli-Demo
http://www.vimeo.com/2502571

vom 11.12.: "Agent Provocateur
Polizei provoziert schwarz vermummt
Bundesweit und international hat es in den vergangenen Tagen Kundgebungen und Demonstrationen aus Solidarität mit den Protesten in Griechenland gegeben. Berichten zufolge kam es dabei immer wieder zu gewalttätigen Zwischenfällen. »Demonstranten bewarfen Polizisten und Einsatzfahrzeuge mit Steinen, Farbbeuteln und Flaschen, wie die Polizei mitteilte. Bei einem Handgemenge wurden demnach zwei Zivilbeamte leicht verletzt«, berichtete etwa Die Welt in ihrer Freitagausgabe über eine Protestaktion in Frankfurt am Main am späten Abend des 11. Dezember. Was die Springer-Zeitung nicht erwähnte: Bereits bei der Auftaktkundgebung auf dem Uni-Campus Bockenheim war ein massives Polizeiaufgebot präsent, mehrere Zivilpolizisten hatten sich schon dort unter die Menge, etwa 180 Demonstranten, gemischt. Während des gesamten Aufzuges liefen Agent Provocateur schwarz vermummt – und wie sich später herausstellte – bewaffnet mit.

Der Einsatzleiter bestreitet die Anwesenheit von vermummten Zivilpolizisten. Zeugenaussagen und Videomaterial beweisen deren tätlichen Übergriffe. So wurden Demonstranten mit Faustschlägen traktiert und mit Pfefferspray attackiert. Ein kurzer Ausschnitt des Gewaltexzesses findet sich im Internet (www.vimeo.com/2502571). Auf den Bildern ist eindeutig zu erkennen, wie Zivilpolizisten und vermeintlich vermummte Demonstranten linke Aktivisten bedrohen, verprügeln und sich anschließend in nahe stehende Polizeifahrzeuge begeben. (rg)"

...womit sich wieder mal zeigt, wer zu viele krimis schaut: die Kiewerei- mit Schusswaffen auf einer Demo

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photophob
Titel: Re: haette einen eigenen thread verdient  BeitragVerfasst am: 17.12.2008, 16:03 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
hochstapla hat folgendes geschrieben:
Frankfurt: Provokateur-Zivilpolizisten bei Griechenland-Soli-Demo
http://www.vimeo.com/2502571
Ich hoffe mal, dass hier niemand annimmt, ich (bzw. sonst jemand von denen, die sich hier kritisch gegenüber den gewaltsamen Protesten in Gr. geäußert haben) würde deswegen sowas gutheißen bzw. nicht wahrhaben bzw. schönreden wollen...

Ich glaub' halt nur, dass es ü-ber-haupt nix bringt, wenn man darauf mit Gegengewalt reagiert (und dass es auch nicht gerechtfertigt wäre). Weil das der "Gegenseite" (jetzt fang ich auch schon an so zu reden...) einfach nur weitere Argumente für ihre Sicht der Dinge liefert - wahrscheinlich sogar weit bessere Argumente, als sie anfangs hatte.

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Humpel
Titel:   BeitragVerfasst am: 18.12.2008, 14:48 Uhr



Beiträge: 221

Sehe keinen anlass für eine radiodiskussion, also eine absage von mir.

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hm
Titel:   BeitragVerfasst am: 10.01.2009, 15:55 Uhr



Beiträge: 212

Also ich finde es eigentlich schade, dass diese Diskussion vom Einstiegsthema so weit gekommen und zu einer "Gewalt auf Demonstrationen" geworden ist.

Weil ich finde die Frage schon extrem wichtig, wie es in/mit/nach dieser Wirtschaftskrise weiter gehen wird und kann.
Es sagen ja sogar schon hardcore Wirtschaftsliberale, dass es ein Fehler ist, jetzt die Banken zu subventionieren, weil damit die Verluste vergesselschaftet werden, während die Gewinne bei den einzelnen geblieben sind.

Ich denke, dass sich ja die meisten hier einig sind, dass die Verteilung der Reichtümer und damit von Lebenschancen, von Gesundheit, von Bildung usw. extrem ungerecht ist. Innerhalb der einzelnen Gesellschaften und global nocn viel extremer.

Ich sehe auch eine Chance in dieser Krise, dass sich die Welt verändern könnte. Zum Besseren.
Und ich denke mir auch, dass es dazu notwendig ist, sich dafür zu engagieren.

Und gleichzeitig finde ich es aber auch total wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie denn so eine andere/bessere Welt aussehen könnte. Weil nein, keinesfalls denke ich, dass ein Stalinismus besser war. Ich will in Freiheit leben!!! Oder dort war die Freiheit extrem eingeschränkt. (Und dass ich jetzt nicht alles aufzähle, was an dem System schlimm war bedeutet nicht, dass ich das nicht denke.)

Aber die große, wichtige Frage wäre doch, wie es möglich sein kann, eine Gesellschaft zu organisieren, in der Freiheit und Unterschiedlichkeit der Menschen möglich ist, in der sich aber auch nicht die einen auf Kosten der anderen berreichern.
Und so wie Kapitalismus nicht automatisch Demokratie bedeutet, (Siehe all die vielen kapitalistischen Diktaturen.) bedeutet Sozialismus nicht automatisch Diktatur. Mal davon abgesehen, dass ich diese Form der Demokratie zwar natürlich jedenfalls viel besser als Diktaturen finde, dass aber auch unsere Demokratie sicher nicht die ideale Organisationsform der Gesellschaft ist.

Aber darüber, wie wir uns so eine andere Welt vorstellen. Wie die sein sollte, dass sie zu mehr Lebensglück von mehr Menschen führt. Das würde ich echt sehr gerne diskutieren.
 
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chat_noir
Titel:   BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 18:40 Uhr



Beiträge: 9
Wohnort: gradec
was nicht vergessen werden darf ist, dass sich die Welt, sollte sie sich verändern, nicht zwangsläufig zum besseren verändern muss. Ähnlich wie in der zwischenkriegszeit ist die Rechte in Europa enorm erstarkt, die Linke gespalten wie selten zuvor und die Menschen anfällig für Populismus.

Diesem Problem muss entgegengetreten werden. Es müssen sich linke, fortschrittliche Kräfte sammeln und die Differenzen untereinander endlich beseitigt werden. Diskussionen über "Gewalt auf Demonstrationen" sind dafür natürlich nicht gerade förderlich. Es sollte endlich nach Gemeinsamkeiten gesucht, und nicht Panik vor den (eigentlichen) MitkämpferInnen gesät werden.

Erst eine geeinte Linke kann über Chancen oder "Weltverbesserungsplänen" nachdenken und diese auch umsetzen.
 
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