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shani
Titel: We all are gaza: stop the massacre!  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 21:00 Uhr



Beiträge: 4

I have a look at the forum and I'm so surprised nobody wrote about Gaza (or at least I haven't find it). To things came in to my mind, how sad, and WHY?
does it nobody cares about it here in Austria?

We all know the numbers of victims, we watched it on TV, poor people! But why exactly we are doing nothing about it??? at least protest, go to the street, and say we don't agree with war, even less when it is David against Goliat, when the attacks are again innocent civilians, schools etc... when so many human rights are being violate by the Israeli government, it's a crime against the humanity, by not saying anything we legitimate this massacre.

But of course, this is not happening here, it is far on the middle east, Muslims, Jewish, it is just so far from our comfortable life in Austria, in Europe.

I don't agree with Hamas, this is not the way to the peace for sure, and they are also guilty about what's going on there, but we should not forgot they were elected democratically. Israel doesn't respect anything,no stop fire, no children, nothing! don't care about what they shy Europe is saying to them, Obama doesn't want to talk, Bush talks too much... and meanwhile 1000 of Palestinians while die the next days, because of this bloody , rage, non-sense conflict.

Imagine what will it happen if some Muslim country does the same that Israel did in Gaza, then maybe we will care a bit more, all the world will be a bit more nervous and concerned about that, maybe then we will do something to stop it.

I,m just so sad about what's going on there, but also about we doing nothing to stop this bloodshed, even not complaining, kein protest.
citizens from Europe started some demonstrations, so what's going on with Graz???
 
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nomi
Titel: Re: We all are gaza: stop the massacre!  BeitragVerfasst am: 11.01.2009, 23:51 Uhr



Beiträge: 654

shani hat folgendes geschrieben:


Imagine what will it happen if some Muslim country does the same that Israel did in Gaza, then maybe we will care a bit more, all the world will be a bit more nervous and concerned about that, maybe then we will do something to stop it.



what you mean exactly ? what israel did in the last weeks or the time before?

shani hat folgendes geschrieben:

does nobody cares about it here in Austria?


i think taking sides and protesting regarding this conflict (and its history) is very problematic.
maybe another reason is that austria has its own difficult relation to the jewish people. nevertheless i think a lot of people (especially in this forum) care about this war.

i just saw a demonstration on the hauptplatz - i think it was last friday.
and what i saw were strong emotions... screaming and so on.

being emotional in a conflict like this is very understandable. but it will never lead to a solution.
the only way i can think about is calming down and trying to understand the concerns of all involved parties.

so if there will be a (silent) protest march without tendencies to one or another side i gonna take part instantly Exclamation

_________________
wo ist die realität ???
 
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hochstapla
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 11:37 Uhr



Beiträge: 527

mass-media dont carry much information, so mainstream society is poorly informed.

from my experience, most israeli people do wish an end to the conflict - but the neo-cons use israel as a crowbar in the region. chomsky and biafra compare the near-east-conflict as the true world arms fair.

i definitely support a jewish state, and i think it is the last one in the world to be dismanteled (by time i want to see all nation states solved).

by now, the conflict's expenses were sufficient to pay off every palestinian with x0 000$.

but: the cynical point is that the conflict can not be solved seperately, the whole geo-political agenda has to turn to cooperation, not "foreign" war&block-politics.

so my strategy: withdraw the machine whatever you can. dont be caught in standing battle.

_________________
kollektive intelligenz vs. private ignoranz
 
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nomi
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 12:11 Uhr



Beiträge: 654

hochstapla hat folgendes geschrieben:


but: the cynical point is that the conflict can not be solved seperately, the whole geo-political agenda has to turn to cooperation, not "foreign" war&block-politics.


Exclamation Exclamation Exclamation

_________________
wo ist die realität ???
 
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moe69
Titel:   BeitragVerfasst am: 13.01.2009, 20:38 Uhr



Beiträge: 479
Wohnort: Graz
I think this discrepancies among two rival ethnic groups, what last since hundreds of years can't be solved within a few days. Furthermore I think that we here in Austria are well known as a diplomatic country and we should offer the two antagonists a space for discussing their matters and problems and try to help them to find a proper solution for all involved parties. What we should definitely avoid is to raise one's voice for one of the two opponents. We are (theoretically) an impartial country and so I think it is not our right to assess or condemn the demeanour of one or the other ethnical groups. And a totaly no-go for me is to make a demonstration in this foreign matter in the streets of Austria. I alos mean that you can complain this with the situation in the Balkan Countries. There a proper cohabitation is also not possible for a longer time, the discrepancies between the different people due to their different religious believes can't be solved in a short time. But in this special case of the near east I think there are two particular kind of bullheads and they can't live together as neighbours. This will maybe work for a few years, but the big chrash will follow again and again and they can't bury the old hate. Only solution in my sight is that one group is going to leave this region.

One more thing: Are you an propaganda agent from people in Gaza or why do you encourage (here specific younger) people to orchestrate demonstrations or similar things here in Austria or all over the world. Is your goal to make a specific sentiment? Furthermore: This is an Austrian forum, I thing you will reach more people if you speak German and furthermore this is a question of suavity.

_________________
http://www.icanluxyourmind.tumblr.com
 
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t-.
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 01:54 Uhr



Beiträge: 1508

Zitat:
But in this special case of the near east I think there are two particular kind of bullheads and they can't live together as neighbours.

i think they could live together if the palestinian and israeli people had a country and secure settlements to live in. i guess the right wing parties in israel and palestina would loose their support and the people on both sides would life in good neighbourhood (as they did at beginning of the former century) if the israeli authority accepts palestinean borders. but they don't as far as i know.

it's a weird, difficult and sad conflict.

there are some good movies about these things, two are currently running in kiz:

Waltz with Bashir
http://www.uncut.at/movies/film.php?movie_id=3708

Lemon Tree
http://www.uncut.at/movies/film.php?movie_id=3386

Zitat:
This is an Austrian forum, I thing you will reach more people if you speak German and furthermore this is a question of suavity.

it's totally ok to write in english if someone can express him/herself better in that language. or mix it up and answer in english in an german-written thread.
 
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shani
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 12:12 Uhr



Beiträge: 4

I have no problem to say I,m Spanish, living in Graz since more than one year, ich kann auch gut deutsch reden , but I can better express myself in English, so I write in English and I really think here in Austria there is no problem to understand English (this is not spain Wink )

I have no religion, but on this conflict I'm not ashamed to say I,m pro Palestinian. I,ve reading a lot about it. I was there, in israel and palestina, I have friends from both sides, once I did the shabat with my israeli friends and it was wonderful, they are not extremist, but they did the army (3years) like almost every young there. They legitimate israel and their goverment. we know each other opinions, and we respect each other even we think opposite concerning political views.
On the other side I have palestinian friends, living in as a israelis citizens, but feeling Palestinians and being discriminated by israeli goverment.
If you are there everybody will tell you "political is personal", and it's true. You have to take a position there. after a long time I took mine, and I have no problem to express it, to say it in public.

I write in this forum because I,m living in Austria, and somehow this is my community,I kind of feel part of it, and I have the right to express myself here in austria or there in Spain. so you see I,m not a Gaza propaganda agent.

I just come back from Spain, and everybody was talking about that,was kind of concerned, news on the TV, people is demonstrating, not against Israel, against a non-sense war, that kills people, civilian, in the most populated peace of land, where they have no scape, borders are close (already since most than 1 year) and then is the see. No scape for Gaza people! Israel doesn't want to stop what it will be an humanitarian katastrofe (already it is) and a shame for the world. so massive killing , do you think this is the right answer to Hamas rockets. I don't want to convince anybody, it's your thing if you want to do something or not about it. I just wanted to post it here and make it less invisible, otherwise we could just listen to the official media, and just listed what they want us to listen. Go to bed and sleep good just thinking every thing is right, no problem...

This conflict comes from long time ago, It is related to Germany and Austria's history, but palestinian are not guilty about what had happened so many years ago, and don't forget they where living there and they got kick out, this is an occuped land, what will it happen if somebody kick you out of your house? this is not a conflict that can be solved in 2 days by a neutral country( even I think still austria will be not neutral) but what it's clear to me is that bombs are not for sure the solution!

I just wanted to ceated a discusion, a dialog, wanted to know what does Austrian think about it. but of course I have to admit this conflict touch me in a personal way.

by the way in spain there is also problems with terrorism, since ETA (the terrorist band) was created around 800 people had been killed, but the goverment never trough about closing the borders of the vasc country and bombing it. Because there is other ways to solve conflicts.
 
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photophob
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 14:00 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
shani hat folgendes geschrieben:
but what it's clear to me is that bombs are not for sure the solution!

Well, neither are rockets. As for me, I really can't see an end to this conflict in the near future. As long as both sides keep arguing about who has the (historical/political/whatever) right to do what, as long as it's more important to save faces than to save lifes (again for both sides), there won't be peace.

Deliberating about whether Palestinians or Israelis (or even worse, whether "the Muslims" or "the Jews") are more guilty in this conflict (= taking sides) will just make everything worse as both sides have so much guilt, there's no sense in weighing out - you'll always find more than enough reasons to blame/hate your opponent.

As for the Austrians... I can tell you that people do care a lot (at least most of the people I know). But they don't see the point in going on the streets and protesting pro/contra anybody. Nor do I. I think the best thing to do is to discuss the situation, using our more or less unbiased european standpoint.

_________________
--
Das Foucaultsche Pendel statt Sakrileg. Fargo statt CSI. Carl Sagan statt J.Z. Knight.
 
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t-.
Titel:   BeitragVerfasst am: 14.01.2009, 20:28 Uhr



Beiträge: 1508

Zitat:
And a totaly no-go for me is to make a demonstration in this foreign matter in the streets of Austria.


Zitat:
As for the Austrians... I can tell you that people do care a lot (at least most of the people I know). But they don't see the point in going on the streets and protesting pro/contra anybody.


it seems that some people here fear or hate demonstrations. this is something i can not understand. it's legal in austria since over 140 years (i guess with some interruptions). we can be really proud of this.

do demonstrate means to express your hopes, fears, needs, points of views to other people which may not be aware of this otherwise.

to deny the need of demonstrations seems to me like saying:
"pssscht, net so laut, müssen ja net alle wissen was du di denkst. misch di lieber net ein, bringt nur ärger."
something what people typically connect with austrian stereotypes.
 
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photophob
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 10:08 Uhr



Beiträge: 68
Wohnort: graz
t-. hat folgendes geschrieben:
it seems that some people here fear or hate demonstrations. this is something i can not understand. it's legal in austria since over 140 years (i guess with some interruptions). we can be really proud of this.

do demonstrate means to express your hopes, fears, needs, points of views to other people which may not be aware of this otherwise.

to deny the need of demonstrations seems to me like saying:
"pssscht, net so laut, müssen ja net alle wissen was du di denkst. misch di lieber net ein, bringt nur ärger."
something what people typically connect with austrian stereotypes.

Well, I am definitely proud (or better: glad) to live in a country where demonstrations are legal and people are not afraid to use their right to demonstrate. But in this particular case I am in fact also afraid (and quite sure) that every "pro peace" demo would be transformed into a "contra israel" demo in no time (and that's an Austrian stereotype I definitely don't want to support...).

As nomi already stated, there are so many strong emotions regardng this conflict, even here in Austria, that a calmed down, deliberate discussion is hardly possible - definitely not possible in the context of street demonstrations. And I really think that calmed down, deliberate discussion is the only possible way to peace in the middle east.

_________________
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Das Foucaultsche Pendel statt Sakrileg. Fargo statt CSI. Carl Sagan statt J.Z. Knight.
 
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shani
Titel:   BeitragVerfasst am: 15.01.2009, 12:27 Uhr



Beiträge: 4

I don't agree, of course if you go to demostrate is again israel, it is not against jeweish ,Israelis as a individual persons, is about what the israeli government is doing, so Israel. Or do you agree about the actions that the government is doing there?

to demonstrate for me is make visible your opinion, is a right, is a way to say in public, to the other people, to the authorities : I don't agree with this and that, we the ones who are here , we don't agree" It's about being socially involved and responsible. otherwise, you thinK: ok this is not right, let's talk about it, and what? who will know it then, then this will remain, between your friends and you. From the individual to the individual, it will have any power because it will not reach the colectivity, no action possible then.
for me it has to be some international pressure, to stop it, it doesn't feed with my conscience just stay home watch tv and say :ohhh poor Palestinians!
I feel feel somehow I have to do something , even if it's just protest about what do I thing it is not fair.

I guess this difference could be cultural, I'm used to demostrations If something is really unfair, 1 person complaining doesn't makes anything, 100.000 on the street maybe yes, at least is annoying for authorities.


"to deny the need of demonstrations seems to me like saying:
"pssscht, net so laut, müssen ja net alle wissen was du di denkst. misch di lieber net ein, bringt nur ärger."
something what people typically connect with austrian stereotypes."

I think it is like this also, people being too moderate, not taking any clear position,not making too much noisy.

but of course everybody is free to takes his options, just you know if you have something to express, and the way you decide to do it.
 
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hochstapla
Titel:   BeitragVerfasst am: 18.01.2009, 21:37 Uhr



Beiträge: 527

here an example that protesting war in near-east is not taking sides against the souvereignity of Israel:
"Rede von Subcomandante Marcos am 4. Januar 2009, auf dem Festival der Würdigen Wut, im CIDECI, Chiapas

Die Sieben Winde in den Kalendern und Geografien von Unten

Der Vierte Wind - Eine Würdige Organisierte Wut

Guten Abend.

....
....

Von Säen und Ernten.

Das was ich sagen werde, gehört vielleicht nicht zum zentralen Thema dieses Tisches, oder vielleicht auch doch.

Vor zwei Tagen, am gleichen Tag an dem wir auf die Gewalt zu sprechen kamen, erklärte die unsägliche Condoleezza Rice, Staatsbeamtin der nordamerikanischen Regierung, dass die Vorgänge im Gazastreifen die eigene Schuld der Palästinenser sei, aufgrund ihrer gewaltbereiten Natur.

Die unterirdischen Flüsse, die die Welt durchziehen, können vielleicht die Geografie wechseln, aber sie spielen das gleiche Lied.

Und das Lied, das wir jetzt hören, spricht von Krieg und von Schmerz.

Nicht sehr weit von hier, an einem Ort, der Gaza genannt wird, in Palästina, Mittlerer Osten, hier seitlich, setzt eine stark bewaffnete und ausgebildete Armee, die der Regierung von Israel, ihren Vormarsch des Todes und der Zerstörung fort.

Die Schritte, die bis jetzt erfolgten, sind die eines klassischen militärischen Eroberungskrieges: zuerst eine intensive und massive Bombardierung, um die "neuralgischen" Militärpunkte (so steht es in den Kriegshandbüchern) zu zerstören, und um die befestigten Widerstandsstellungen "weich zu klopfen"; daraufhin die eiserne Informationskontrolle: alles was "in der Außenwelt" zu hören und zu sehen ist, das heißt, außerhalb des Einsatzgebietes, muss nach militärischen Kriterien selektiert werden; nun intensives Artilleriefeuer über die feindliche Infanterie, um das Vorrücken der Truppen auf neue Positionen zu schützen, danach wird die Umzingelung und Belagerung folgen, um die feindliche Garnison zu schwächen; dann der Sturmangriff, mit dem die vernichtete Feindesstellung eingenommen wird, danach, das "Säubern" möglicher "Nester des Widerstands".

Das militärische Handbuch für moderne Kriegsführung, ist mit einigen Variationen und Zusätzen, von den militärischen Invasionstruppen Schritt für Schritt befolgt worden.

Wir wissen nicht viel darüber, und es gibt sicher "Spezialisten" für den so genannten "Konflikt im Mittleren Osten", aber aus dieser Ecke hier haben wir etwas zu sagen: Wie auf den Fotos der Nachrichtenagenturen zu sehen ist, sind die "neuralgischen" Punkte, die von der israelischen Luftwaffe zerstört wurden, Häuser, Wohnungen, Hütten, zivile Gebäude. Wir haben unter der Zerstörung keinen einzigen Bunker, Kaserne, militärischen Flughafen oder Luftgeschütze gesehen. Daher denken wir, wir entschuldigen uns für unsere Unkenntnis, dass entweder die Zielgenauigkeit der Schützen in den Flugzeugen sehr schlecht ist, oder dass es im Gazastreifen keine militärischen "neuralgischen" Punkte gibt.

Wir haben nicht die Ehre, Palästina zu kennen, aber wir nehmen an, dass in diesen Häusern, Hütten und Gebäuden Menschen wohnen, Männer, Frauen, Kinder und Alte, und keine Soldaten.

Wir haben auch keine befestigten Widerstandsstellungen gesehen, nur Trümmer.

Was wir schon gesehen haben, ist die bisher vergebliche Informationssperre und die verschiedenen Regierungen der Welt, die nicht sicher sind, ob sie den Kopf ins Wasser stecken, oder der Invasion applaudieren sollen, sowie eine seit langem nutzlose UN, die halbherzige Pressebulletins veröffentlicht.

Aber warten Sie mal. Uns ist eingefallen, dass für die israelische Regierung, diese Männer, Frauen, Kinder und Alte vielleicht feindliche Soldaten sind, und die Hütten, Häuser und Gebäude in denen sie wohnen, Kasernen die zerstört werden müssen.

Dann war das Artilleriefeuer, das heute Morgen über den Gazastreifen gefallen ist, sicher dazu da, um den Vormarsch der israelischen Armee vor diesen Männern, Frauen, Kindern und Alten zu schützen.

Und die feindliche Garnison, die sie mit der Belagerung schwächen wollen, die rund um Gaza aufrechterhalten wird, ist nichts anderes als die palästinensische Bevölkerung selbst, die dort lebt. Und dass der Zweck dieses Angriffes darin besteht, diese Bevölkerung zu vernichten. Und dass jeder Mann, jede Frau, jedes Kind und jeder Alte, die es schaffen werden, dem voraussichtlich blutigen Sturmangriff zu entkommen und sich zu verstecken, danach "gejagt" sein werden, damit die Säuberung vollständig ist, und der militärische Befehlshaber der Operation seinen Vorgesetzten "Mission erfüllt" melden kann.

Entschuldigen Sie noch einmal unsere Unwissenheit, vielleicht gehört das, was wir sagen wirklich nicht hierher. Und anstatt dieses stattfindende Verbrechen zurückzuweisen und zu verurteilen, als Indigenas und Krieger, die wir sind, sollten wir vielleicht vielmehr über "Zionismus" oder "Antisemitismus" diskutieren und dazu Stellung beziehen, oder das die Bomben der Hamas zuerst geflogen sind.

Vielleicht denken wir ja sehr einfach, und haben nicht die nötigen Nuancierungen und Randbemerkungen, die in Analysen verwendet werden, aber für uns Zapatisten wird im Gazastreifen eine schutzlose Bevölkerung von einer professionellen Armee ermordet.

Wer, der unten und links ist, kann angesichts dessen schweigen?

Hilft es, irgendetwas zu sagen? Können unsere Rufe auch nur eine Bombe aufhalten? Kann unser Wort das Leben irgendeines palästinensischen Kindes retten?

Wir denken, dass es schon hilft, dass wir vielleicht weder eine Bombe aufhalten noch unser Wort in ein Schutzschild verwandeln können, um zu verhindern, dass ein Geschoss Kaliber 5.56 mm oder 9 mm, das die Initialen "IMI", "Israelische Militärindustrie" auf der Patronenhülse eingraviert trägt, die Brust eines kleinen Mädchens oder Jungen erreicht. Aber dass vielleicht unser Wort sich mit anderen in Mexiko und auf der Welt vereinen kann, und so vielleicht erst zu einem Murmeln, dann zu einer lauten Stimme, und dann zu einem Aufschrei werden kann, der im Gazastreifen gehört wird.

Sie wissen es zwar nicht, aber wir, die Zapatisten der EZLN, wissen wie viel es bedeutet, inmitten von Tod und Zerstörung ein Wort des Trostes zu hören.

Ich weiß nicht wie ich es Ihnen erklären kann, aber es ist wirklich so, dass Worte aus der Ferne vielleicht keine Bombe aufhalten können, aber sie sind als ob in der dunklen Wohnung des Todes ein Riss entstehen würde, durch den ein Lichtschein dringt.

Ansonsten wird geschehen, was immer geschieht. Die Regierung von Israel wird erklären, einen starken Schlag gegen den Terrorismus geführt zu haben, sie wird vor ihrer Bevölkerung das Ausmaß des Massakers verbergen, die großen Waffenhersteller werden ein wirtschaftliches Aufatmen erhalten haben, um der Krise standzuhalten und die "Weltöffentlichkeit", dieses formbare und stets launische Wesen, wird in die andere Richtung blicken.

Aber das ist nicht alles. Das palästinensische Volk wird auch Widerstand leisten und überleben und weiterkämpfen, und weiterhin die Sympathie von unten für ihre Sache haben.

Und vielleicht wird auch ein kleiner Junge oder ein Mädchen aus dem Gazastreifen überleben. Vielleicht werden sie wachsen, und mit ihnen der Zorn, die Empörung und die Wut. Vielleicht werden sie deswegen zu Soldaten oder Milizionären irgendeiner der Gruppen, die in Palästina kämpfen. Vielleicht werden sie dann einen Kampf gegen Israel führen. Vielleicht werden sie dann ein Gewehr abschießen. Vielleicht werden sie sich einen Sprengstoffgürtel umbinden und sich selbst in die Luft sprengen.

Und dann werden sie da oben über die gewaltbereite Natur der Palästinenser schreiben, und Erklärungen abgeben, die diese Gewalt verurteilen und dann dazu übergehen über Zionismus und Antisemitismus zu diskutieren.

Und dann wird niemand fragen, wer gesät hat, was geerntet wurde.

Für die Männer, Frauen, Kinder und Alte der Zapatistischen Armee der Nationalen Befreiung.

Subcomandante Insurgente Marcos.
Mexiko, 4. Januar 2009."

build social justice = fight armed conflicts. and of course, reconcilliation has to be taken seriously

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Murbua
Titel:   BeitragVerfasst am: 19.01.2009, 16:14 Uhr



Beiträge: 261

Hier noch ein differenzierter Beitrag:

http://derstandard.at/ (Misik Folge 60, da gabs keinen direkten Link)

... der mit dem Vorschlag endet: "ein jeder spricht von der Schande der eigenen Leute". Das macht der Hr Misik zwar nicht, der Grundtenor ist jedenfalls ok.

... und dazu ein zynischer Kommentar: "Stört uns gefälligst nicht auf unserer Insel der Seligen, sterbt gefälligst leise und mit einem versöhnlichen Lächeln auf dem Gesicht. Wir haben zwar unseren Anteil am damaligen jüdischen Exodus in diese bereits bevölkerte Gegend, aber ihr dürft's uns doch nicht den Stephansplatz damit versauen. Ein unnötiger Krieg mit 1300 Toten und 5000 Verletzten ist doch kein Grund nicht mehr schön zu sprechen."

und jetzt schon weiter brav differenzieren und schön sprechen auf der Insel... (aber nicht darauf reinfallen, beiden Seiten die Schuld zuzuweisen und sie damit gleichzusetzen. beide tragen andersartige Verantwortung. und da geb ich dem "hochstapla" Recht, aufrichtiger Willen zur Versöhnung ist das A&O)
 
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shani
Titel:   BeitragVerfasst am: 21.01.2009, 19:57 Uhr



Beiträge: 4

The war seems to be "over", by change, Israeli soldiers suddenly decided to withdrew from Gaza, just the same day that Obama took the presidency on the USA. one month and a half before the Israeli elections.
Behind 1.500 death, almost half of them children, 5.500 injured people, in overcrowded hospitals with almost no sanitary material because of the 18 months blockade, thousands of destroyed houses, 500.00 people with no acces to current water.

Israel didn't respect even ONU schools inside Gaza, they used no legal arms (as phosphorus bombs) . No humanitarian help coming in. No journalists of course they don't want any witness to tell what was really going on this last 24 days inside Gaza.

Israel acts with impunity in front of all the world, and no government, no international institutions did enough (almost nothing) to stop this massacre.

To me this is more than enough to protest, to go to the street, and say my opinion because it is just horrible what they did in Gaza!
 
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Murbua
Titel:   BeitragVerfasst am: 21.01.2009, 20:17 Uhr



Beiträge: 261

no country can tolerate constant missile attacks, as Olmert stated. but asymetric war is horrible.
 
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